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Entretiens avec Geneviève Niéva
Jean-François Picard & Elisabeth Pradoura, 18 avril, 7 nov. 1986, 23 fév. 1987 (source : https://www.histcnrs.fr/temoignages.html)
Selon vous Madame Niéva, de quand date le CNRS tel que nous le connaissons aujourd'hui?
Le véritable début du CNRS, selon moi, c'est Gaston Dupouy et l'introduction de la recherche dans le Plan. Avant Dupouy, on ne peut guère parler que d'un petit CNRS, une sorte de CNRS familial. Joliot n'était pas un organisateur, il était même assez pagayeux. Quant à Teissier, il descendait lui-même dans les services pour signer le courrier. Moi, je suis entrée au CNRS en 1944. Je voulais épouser un étudiant en Médecine contre l'avis de mes parents et je me suis fait embaucher pour pouvoir gagner ma vie.
Vous avez connu Frédéric Joliot et Georges Teissier les directeurs du CNRS de l'après guerre
Je
ne me souviens pas que Teissier et Joliot aient eu des contacts
particuliers. Ils étaient vraiment très différents et il n'est pas
impossible que Teissier ait été placé aux côtés de Joliot.
Joliot était quelqu'un qui aimait plaire. Il portait de belles chemises
et des manteaux de fourrure qui impressionnaient beaucoup les gamines
de vingt ans que nous étions. Il avait le contact avec le Général De
Gaulle. Ce dernier l'a d'ailleurs, je crois, reçu en 1958, donc très
peu de temps avant sa mort. Il pensait peut être à lui pour le
Ministère de la Recherche.
Teissier était beaucoup plus froid que Joliot, c'était un homme assez
rigide. Il s'était étonné par exemple que le 24 décembre, il n'y ait
plus personne dans les bureaux passé 18 heures, et il m'avait fait
faire une note à ce sujet. Il était beaucoup moins connu et n'avait pas
la réputation scientifique d'un Joliot. 'Il n'a été élu à l'Académie
des Sciences qu'après son passage à la Direction du CNRS. En 1950, il a
été viré par les socialistes (tout comme Jacques Ducuing l'a été en
1981!) Jean Perrin, Frédéric Joliot, Georges Teissier, ces gens
là dinaient en ville. Je tiens beaucoup à cette expression 'diner en
ville'. C'est-à-dire qu'ils n'allaient pas manger au troquet au coin
avec deux copains. Ils allaient chez des femmes du monde. Ce sont des
gens qui recevaient et ils recevaient même parfois chez leurs
maîtresses attitrées, comme Teissier. Ils avaient de jolis salons, de
beaux meubles, des tableaux. Teissier avait beaucoup de goût, beaucoup
de classe. Il avait épousé une Monod. Il collectionnait les livres
anciens dans son bel appartement de Roscoff. Teissier a été remercié
pour des raisons politiques : une pétition qu'il avait signé. Son
départ a été dramatique, toute la maison est descendue dans la rue. Il
y a eu des pétitions de milliers de noms. Tout le personnel s'est
cotisé pour lui faire un cadeau magnifique. Ensuite il nous a reçu chez
lui. Joliot est parti deux mois plus tard du CEA. Lui aussi s'attendait
à être vidé, mais il en a été extraordinairement malheureux. On était
allé le voir au Commissariat et je le vois toujours dans son très joli
bureau de la rue de Varenne, un bureau magnifique dans les gris avec un
peu de rose, des grands rideaux.
Vous avez rencontré Irène Joliot?
C'était une personne très dure. Je me souviens d'une réflexion de Jamati à son sujet. C'était à l'occasion du voyage d'Irène aux Etats-Unis. Elle avait été retenue par les services d'immigration à cause de ses relations de gauche :"pauvres américains!". Elle avait un caractère difficile. Un jour, je me souviens que j'avais fait une erreur dans le versement d'une subvention. Elle me lance: "Je vais en parler à mon mari. Je vous ferai renvoyer". J'étais allé raconter l'affaire à Jamati: "vous renvoyer? -Je voudrais bien voir ça!". Mais au fond, elle devait être très sensible. Joliot était très malade et, un jour, je lui demande des nouvelles de son mari. Elle a éclaté en sanglots dans mes bras. Vous savez qu'elle est morte deux ans avant lui, en 1956. Je crois que pour Joliot, ça a été une délivrance... C'était un peu un couple du style Aragon-Triolet. En fait, c'est Irène Joliot qui faisait le boulot. Frédéric Joliot était amoureux de sa belle-mère, Madame Curie qui avait été une très belle femme.
Vous décrivez un CNRS de mandarins en quelque sorte
Prenez le généticien Boris Ephrussi, un type remarquable, mais quel mauvais caractère! Et Louis Rapkine. Ce dernier a certainement été un type extraordinairement important, il paraît qu'à New York pendant la guerre, il a fait une œuvre extraordinaire pour aider à accueillir et sauver des scientifiques. Mais dans mes souvenirs de gamine, je verrais toujours cette paire de chaussures brillantes marron. Un monsieur très autoritaire était très difficile, pénible à vivre, un cauchemar... De même Robert Courrier nous disait encore il y a dix quinze ans : "moi, ce que j'aimais au CNRS c'est qu'on était chez soi, on faisait ce qu'on voulait. De même André Danjon apostrophait ses élèves : "comment untel, vous vous permettez de demander un crédit au CNRS? Je ne vous le permets pas!"
En 1950, Gaston Dupouy succède à Georges Teissier
Dupouy, c'est complètement différent de ses prédécesseurs. C'est toute la différence entre un monsieur qui reçoit chez son amie, chez ses amis ou chez lui et le type qui tient table ouverte. Dupouy est quelqu'un que j'aimais beaucoup. Il avait fait un effort considérable toute sa vie, c'était un fils d'ouvrier, mais il avait un côté un peu parvenu, le pauvre. On riait comme des folles, on était jeunes à ce moment là parce qu'il s'était fait faire un bureau couleur 'cuisse de nymphe émue'. On voit le style : rose, un peu jaune, avec des petits fauteuils, des petits machins. Horrible! Le maquillage de la pauvre Madame Dupouy - qui était la meilleure femme de la terre - était quelque chose d'inimaginable. Cette pauvre femme qui n'était plus jeune, portait de ces décolletés... Evidemment, Dupouy ne savait ni s'habiller, ni se présenter. Il a appris peu à peu. Il était haut comme trois pommes. Une fois, retour des Etats-Unis, il s'était acheté un chapeau de cow-boy, il prend le vieil ascenseur avec son chapeau. On lui ouvre la porte parce qu'il était toujours très majestueux, l'huissier a été obligé de se tourner vers la cloison pour ne pas éclater de rire... Il avait l'air d'une souris sous une tasse! Il vivait au château de GIF, il s'était fait faire un appartement rue Pierre et Marie Curie aux frais du CNRS que ses successeurs ont d'ailleurs utilisés, y compris Hubert Curien...
Les laboratoires propres du CNRS
Gaston
Dupouy croyait beaucoup à la construction des 'Laboratoires Propres'
(LP), ces petits bastions dans lesquels on mettait un monsieur
important comme directeur. Et pour ne pas les ennuyer on n'y mettait
que des ITA. Les chercheurs, c'étaient des ennuyeux, des embêtants, des
anarchistes... C'est ainsi que s'est constituée cette énorme quantité
d'ITA qui pèse sur le CNRS d'aujourd'hui. En revanche, il n'y avait
alors pas de problème de chercheurs. Quand on créait un laboratoire,
les postes à pourvoir étaient suffisamment peu attractifs pour que les
jeunes qui avaient besoin d'une bourse, ne restent pas plus de deux ou
trois ans. A l'époque, les crédits du CNRS étaient très faibles. Le
problème important était de donner des bourses à des jeunes. Il n'y
avait pas de chercheurs au CNRS, mais un système de bourses et à côté,
un petit corps d'ITA (ça ne s'appelait pas encore comme ça). Ces
bourses étaient très importantes, puisque tous nos grands
scientifiques, dont certains sont morts aujourd'hui, ainsi que beaucoup
de nos hommes politiques - comme Alain Peyrefitte - ont été
allocataires au CNRS. Vous ne pouvez pas rencontrer aujourd'hui un
professeur important qui ne soit pas passé un jour par le CNRS. Même
notre ministre actuel, Alain Devaquet, a passé trois ans au CNRS,
Madame Saunier-Séité était du CNRS. Tout le monde passe par le CNRS,
les grands, les moyens, les petits. Les gens qui sortaient de
l'Université ou de l'ENS ou qui venaient juste de passer leur
agrégation, n'avaient d'autre seule solution pour passer leur thèse et
surtout aller à l'étranger qu'obtenir une bourse CNRS.
Gif,
c'était une magnifique forêt, le château et une vieille maison de
jardinier transformée en laboratoire. Mais ce premier laboratoire, il a
fallu du temps pour l'installer... Le grand bâtisseur, le grand
réalisateur, c'est le petit père Dupouy. Il a fait Strasbourg, Nancy,
Toulouse, il a fait énormément de laboratoires...
Quand quelqu'un, généralement déjà connu pour ses travaux, lui disait :
"j'ai une idée, je voudrais faire ceci, cela...", il convoquait
immédiatement les gens du siège :
"Voilà, vous créez un laboratoire à tel endroit
- Bien Monsieur le directeur
- Est-ce qu'on a l'argent?
- Cette année on peut commencer, on continuera l'année suivante". Ce
qui était formidable est qu'à l'époque, c'était possible. Voilà comment
on travaillait. Pour embaucher des techniciens ou des ingénieurs, le
CNRS était le demandeur, mais il proposait des rémunérations bien moins
intéressantes que celles de l'industrie. Aujourd'hui, avec le chômage,
la situation a bien changé, mais à l'époque, on ne se bousculait pas au
portillon pour entrer au CNRS. Si on voulait le faire, il suffisait
d'aller voir Charles Gabriel qui tenait les cordons de la bourse... A
l'époque, on ne créait pas tel ou tel laboratoire pour répondre à un
besoin scientifique, on créait un laboratoire pour Monsieur untel. Et
un ou deux sont morts avant que leur labo soit créé, le drame. On
s'amusait à donner des empires à un certain nombre de personnes.
Le départ de Dupouy
Quand
ce pauvre Dupouy est parti, ça a été le résultat d'une imprudence, il
avait donné sa démission au ministre et celui-ci l'a acceptée. Il y
avait eu un incident, je crois, à propos de la prime de recherche.
Dupouy n'était pas gros, mais il était très courageux. En commission :
"Messieurs, je ne tolèrerai pas, etc.", il faisait trembler les gens.
Dupouy avait déjà posé trois ou quatre fois sa démission au
Ministre et ça s'était toujours très bien passé. Le Ministre la lui
rendait, sauf la dernière fois. Quand le Ministre ne lui a pas rendu sa
démission, je l'ai vu pleurer, implorer. Voir un homme qui a dix ou
quinze ans de plus que vous et qui s'effondre comme ça, c'est émouvant,
surtout quand on est jeune.
Quand il est parti, il nous écrivait qu'il était dans un chantier à
Toulouse, que les plâtres n'étaient pas secs. ... C'est là que j'ai
demandé à Jean Coulomb son successeur s'il m'autorisait à lui acheter
un microscope électronique. Coulomb avait mauvais caractère, mais un
cœur d'or et il m'a donné son accord. C'est en cette occasion que je me
suis brouillée avec Siemens. Quinze jours avant Noël, je leur téléphone
à pour leur demander un appareil immédiatement. Ils m'envoient
promener. "Très bien, vous vous en souviendrez, pendant deux ans vous
n'aurez pas de commandes CNRS, ni de bons UNESCO". Finalement, RCA a
accepté de nous livrer par avion. Dupouy ne savait rien... On se
débrouille avec la SNCF, on demande un wagon supplémentaire au rapide
Paris Toulouse pour le microscope. Très bien, l'appareil va arriver,
mais il faut le monter et on a déplacé des anglais deux jours avant
Noël. Quand j'ai su que le tout était sur le point d'arriver à Toulouse
le lendemain matin, j'ai pris mon téléphone pour appeler Dupouy:
"Monsieur le Directeur, Monsieur Coulomb a décidé de vous offrir un
microscope électronique, c'est un RCA, il arrive demain matin, les
ingénieurs seront à dix heures dans votre bureau", et Dupouy: "ce n'est
pas possible!"... Il pleurait!
L'appareillage scientifique
J'ai
fait tous les métiers dans cette maison. Je me suis occupée des
publications, du matériel scientifique, etc. Pour le matériel
scientifique que j'ai pris à la demande de Dupouy et pour lequel je ne
connaissais rien, j'ai passé des mois à travailler, à pleurer, pour
essayer d'apprendre ce métier très difficile. Jusqu'à l'époque de
Pierre Creyssel (DAF), nous commandions les appareils à l'étranger pour
avoir les meilleurs prix et les commandes passaient très vite. On
ouvrait un marché au début de l'année un marché ouvert, puis on le
remplissait. On disait à par exemple à Philips, on va vous passer un
marché de tant et on lui versait 30% d'acomptes. Moyennant quoi Philips
nous faisaient des remises et entretenait le matériel
gratuitement. Quand le marché était bouclé, on en refaisait un. C'était
un système très souple. On mettait les fournisseurs en
concurrence les uns avec les autres, c'était un jeu assez amusant.
Je m'occupais aussi des bons UNESCO qui permettaient l'achat de
matériel scientifique. Ce système remonte au lendemain de la guerre,
puisque il avait été créé du temps de Georges Teissier, le directeur du
CNRS que j'avais du convaincre de les gérer. Les industriels français
n'arrivaient pas à avoir des devises à l'époque (pendant des années ça
a été le drame) et ils venaient me trouver pour me demander ces bons
UNESCO. Ils nous signaient un chèque et notre agent comptable leur
donnait un bon. Bien sur, la Cour des Comptes a fini par pousser des
cris pour critiquer cette affreuse gestion officieuse qui permettait de
court-circuiter le contrôle des changes. Je demandais à l'agent
comptable de venir dans mon bureau et le temps qu'il fume une
cigarette, on envoyait quelqu'un chercher les fameux bons et le
fournisseur était content. Chaque membre d'organisation internationale
payait sa contribution dans sa monnaie nationale, mais comme le siège
était à Paris, leurs représentants dépensaient en francs français. Nous
étions donc terriblement avantagés par rapport aux autres pays.
Il était donc important d'être bien avec les gens de l'UNESCO. Je
connaissais très bien son directeur qui venait diner chez moi et qui
m'avait invitée chez lui (je lui ai fait avoir la médaille d'argent du
CNRS).
C'est d'ailleurs à cause de ces bons que j'ai appris à m'occuper des
achats de matériel scientifique. Quand un laboratoire avait besoin d'un
appareil, on faisait un petit contrôle. Ainsi, il avait fallu que
j'apprenne les problèmes de matériel scientifique. J'ai tout appris
avec Pierre Aigrain, Jacques Emile Dubois et Robert Chabbal. Aigrain
m'avait accompagnée une fois au Salon de la physique pour tout
m'expliquer. Par la suite, on m'a nommée secrétaire du comité des
Instruments de mesure à la DGRST. Sans être physicien, on apprenait
vite, par exemple, que tel type de microscope ne devait pas être acheté
en Allemagne ou aux Etats Unis, mais en France, etc...
Malheureusement, l'industrie française de matériel scientifique n'était
pas à la hauteur. C'était le drame et le système des bons nous
permettait de surveiller les fournisseurs étrangers. Si un fabriquant
nous faisait des prix trop élevés -par exemple Siemens à un
moment donné, avait été spécialement odieux avec nous - je disais plus
de bons pour Siemens. J'avais du toupet à l'époque, j'étais jeune.
Quand on ne voulait pas me céder sur des remises, je supprimais les
bons UNESCO! Je faisais ça du temps de Coulomb. Il était formidable, il
m'aidait beaucoup. Si le type ne me cédait pas dans les 24 heures, je
préparais une lettre circulaire, à mon grand regret, il m'est
impossible dans l'immédiat de... etc." Généralement dans les trois
jours, le fournisseur cédait. C'est arrivé avec Philips. Je leur
disais, je suis fonctionnaire, je suis là pour équiper les laboratoires
scientifiques français, donc pour moi ce qui compte c'est de le faire
le mieux possible au meilleur coût.
Une politique de prototypes
Malgré
nos efforts, nous n'avons pas réussi à développer des fabrications
françaises. Le Laboratoire des prototypes de Bellevue a fait deux ou
trois petites choses, mais rien de vraiment décisif. Il est
incompréhensible que la France qui fabrique des avions, un matériel
militaire extraordinaire, etc., ne sache pas faire de matériel de
laboratoire, si ce n'est sortir un truc de temps à autre. En 1950, il
n'y avait rien dans les laboratoires, c'était lamentable! On a essayé
de travailler avec Nachik (?), Le Pylore (?), OPL (Optique et précision
de Levallois), mais toutes ces maisons ont disparu. Et pourtant, on
leur en a passé des marchés et finalement l'Allemagne a équipé
tout le monde.
Certes le CNRS peut réaliser des prototypes et ça
a été la grande mode des moutons à cinq pattes.... Prenez le
laboratoire de ce cher Dupouy à Toulouse. Il avait de très bonnes
idées, il a fait des choses épatantes en microscopie électronique. Il a
essayé de travailler avec OPL. Pendant des années on s'est battu avec
eux, à téléphoner tous les matins à l'usine pour savoir où ils en
étaient. Le problème est que chez Siemens ils avaient deux cents
personnes et que chez OPL ils n'étaient que cinq. Le drame du laboratoire de Dupouy à Toulouse est qu'il ne faisait que des prototypes.
Résultat, ça fait vingt ans qu'ils tournent en rond et les microscopes
électroniques japonais ont eu pour bases les prototypes de Dupouy. Les
japonais sont venus me voir pour me vendre leur matériel et je leur
dis: "mais ça ressemble au prototype de Monsieur Dupouy...
- Hi, hi, hi! Nous avons passé quatre mois à Toulouse". Je me
précipite chez Lasry (le DAF) qui me fait cette réponse stupéfiante :
"Monsieur Dupouy n'a jamais eu l'intention de commercialiser" alors que
le CNRS y avait dépensé des fortunes! De Gaulle avait inauguré ce
laboratoire... un gros bazar qui n'avait de sens que s'il y avait une
suite. Vous n'immobilisez pas des millions et des millions et cent ou
deux cents personnes, pour ça! Le CNRS a construit péniblement trois
appareils et on a laissé tomber.
Georges Jamati, le premier directeur adjoint du CNRS chargé des sciences humaines
Georges Jamati dont vous voyez le buste dans mon bureau était le fils d'un libraire libanais naturalisé. C'était un homme d'une très grande courtoisie, comme le Duc de Broglie président de la section de physique, il se levait dès qu'une dame entrait dans la salle de réunion. Jamati tenait une rubrique dans 'Le Parisien Libéré'. Il avait fait de la résistance et il était de gauche, comme tout le monde, mais pas communiste. Il a donc été directeur adjoint pour les sciences humaines de la guerre jusqu'à sa mort en 1954. Joliot a écrit un article sur lui dans "Les Mélanges". Cet homme est mort à la tâche, c'est lui qui a introduit progressivement les SHS au CNRS, il est notamment le créateur du Centre d'études sociologiques (CES). Jamati a aussi lancé les éditions du CNRS. Son souci était de faire entrer les SHS au CNRS par la grande porte. Il avait des relations mondaines. Savez-vous qu'il avait fourni un ITA CNRS à Louis Jouvet? C'est avec Jamati que j'ai commencé, ainsi que mon mari, à travailler aux publications du CNRS et qui avons fait la couverture des 'Cahiers Paul Valéry'. Un autre personnage était Mario Roques, un vieux monsieur parfaitement insupportable qui terrorisait sa commission, apostrophant ses collègues : "j'ai eu la patience de vous supporter, restez assis, je vous interdis de sortir..."(!). L'inverse de Jamati qui était très patient, un homme qui avait de la suite dans les idées. Quand il lançait une affaire, il la poussait jusqu'au bout. Ses principaux centres d'intérêt étaient la sociologie, l'archéologie et la linguistique.
Qu'est devenu le statut des SHS au CNRS après le décès de Jamati
Après Jamati, il y eu Michel Lejeune qui voyait les choses en grand seigneur, mais qui faisait trente six choses à la fois. Il s'intéressait surtout à l'archéologie. Le reste? Il s'en fichait largement. Il laissait par exemple un laboratoire se créer, uniquement pour faire plaisir à André Journaux, le secrétaire de la commission de géographie. Quant à son successeur, Pierre Monbeig, ce n'est pas non plus quelqu'un qui se serait battu à mort pour un dossier. Les SHS ont évolué pendant toute cette période. Au début, c'était le règne de quelque personnalités, très individualistes, des mandarins qui recevaient les chercheurs à leur domicile. Puis les mentalités ont évolué, le secteur s'est démocratisé. Les chercheurs de base ont commencé à revendiquer un bureau, de même en ce qui concerne les moyens. Au début, le seul outil indispensable, c'étaient les bibliothèques, sinon, c'était la pratique du travail en solitaire. Ces messieurs avaient bien trop peur que leurs collègues ne leur piquent leurs idées. Mais là aussi, les choses ont évolué. Le secteur des sciences humaines et sociales a aussi connu sa vogue de laboratoires propres. Je vous citais le cas d'André Journaux. On pourrait parler aussi la création du 'Centre de Recherches Archéologiques' par Michel Lejeune. Il s'agissait d'un beau bâtiment, un laboratoire de services à l'usage d'une communauté scientifique, l'archéologie a d'ailleurs eu la part belle au CNRS. Mais, ça n'a pas marché, il y a eu ces conflits de personnes. C'est toujours pareil, il aurait fallu faire quelque chose là où il y avait des gens et non pas construire un bâtiment pour dire ensuite aux gens de venir. Je pense d'ailleurs que si le CNRS n'a pas bien réussi dans le secteur des SHS, c'est parce que, à la différence d'autres disciplines qui requièrent des équipements lourds, ce qui prime ici, c'est le talent. N'empêche que c'est moi qui ai réussi à faire que leurs publications soient inscrites au budget d'équipement du CNRS.
Les SHS ne subissaient elles pas les préjugés des sciences exactes?
Il est vrai que certains DG comme Robert Chabbal ne pouvaient supporter les SHS. Mais au contraire, je dirais que certains scientifiques ont pu découvrir par ce biais les sciences humaines. C'est grâce au CNRS que Dupouy a fait une découverte qui l'a émerveillé, l'égyptologie. De même il arrivait que Jean Coulomb participe aux commissions SHS du Comité national. Quand à Bernard Grégory qui n'avait jamais eu de contacts avec le bassin méditerranéen, au cours d'un voyage où je l'accompagnais avec Pierre Creyssel, nous l'avons entendu dire : "si je devais recommencer ma vie, je serais égyptologue".
Jean Coulomb et la recherche programmée
Gaston Dupouy, c'était la période béton, avec Jean Coulomb, le CNRS devient plus astucieux. C'est nous qui avons mis en place le dispositif des 'recherches coopératives sur programmes' (RCP). Il ne s'agissait pas finaliser la recherche fondamentale, mais de relancer l'activité déclinante des laboratoires propres. Le 'L.P.', c'était en effet la sclérose du CNRS : un directeur qui ne veut surtout pas de chercheurs, mais des chercheurs et des techniciens. C'est par exemple l'Inventaire du Trésor de la Langue Française (ITLF) de Paul Imbs et des techniciens, ronron... C'est l'échec de Bellevue complètement coupé du milieu universitaire auquel j'opposerais volontiers le succès de Grenoble et de ses laboratoires associés au CNRS. Le 'L.P.', c'était la récompense du mandarin, la géographie à Caen à l'époque Saunier-Séïté... Encore heureux quand ils refusaient la proposition d'en créer un, comme les trois Nobel Lwoff, Monod et Jacob. Une RCP, c'était au contraire le retour à la responsabilisation, un financement assuré à moitié par le secteur, à moitié par les services centraux. Les RCP étaient une idée d'Adolf Pacault, le chimiste de Bordeaux, de Charles Sadron à Strasbourg et de votre serviteur! On en avait marre de voir ces constructions de briques et de béton d'où il ne sortait rien... En revanche, de l'autre côté, dans les sciences humaines, c'était très dispersé. D'où l'idée des RCP, un système fédératif qui rassemble les équipes soit sur un thème, soit autour d'un gros appareil. C'est ce que l'on est en train de réinventer aujourd'hui, ce qui me fait rigoler! On a fait une 'RCP Afrique' qui groupait des anthropologues, des sociologues, des archéologues, des géologues, et qui a admirablement marché pendant trois ou quatre ans. Grâce aux RCP on a travaillé avec Mme. de Chambure sur les instruments anciens, avec Mme. Desroches-Noblecourt sur l'Egypte, etc. L'idée centrale du dispositif, c'était: 'un' responsable. Les sections du Comité national avaient leur enveloppe et le directeur général doublait la mise. Chaque année, nous faisions un rapport spécifique sur les RCP. C'était très souple : vous pouviez une année mettre telle et telle personne, mettre des français, des étrangers, des gens du CNRS ou de l'extérieur, des industriels, etc. La 'RCP carbone' de Pacault a très bien marché.
Le CNRS et le lobby physicien
En fait, les chimistes sont à l'origine du système. Peut-être en avaient-ils assez de l'organisation antérieure d'un CNRS physicien qui bridait leur dynamisme. Ceux-ci sont d'ailleurs restés réfractaires au système, c'est Pierre Jacquinot le successeur de Coulomb qui a coulé les RCP. Tout le monde en a raz le bol. Il faut aller dans le sens de l'histoire et le sens de l'histoire, c'est la biochimie. C'est le phénomène Pasteur. C'est ça qui plait au peuple. Cela n'empêche pas d'aider la physique, mais il faut que le CNRS reste crédible, que les 9 milliards inscrits à son budget servent à quelque chose. Mais messieurs Jacquinot, Chabbal, etc. sont à l'Institut. Monsieur Feneuille est un ami de classe du ministre de la Recherche et que sa femme est une amie intime de Mme Legras, directeur du cabinet du Ministre... Le CNRS d'aujourd'hui pâtit de ce pouvoir physicien, d'abord parce qu'ils se trompent, ils ont une forme d'esprit extraordinairement autoritaire. Ils ne voient que leur petit machin et ils traitent tout le monde avec un mépris fabuleux ou alors ils tombent bêtement en admiration devant des sottises incroyables. Une exception, Hubert Curien qui était très malin. Mais ce n'est pas parce que vous convoquez tous les matins un journaliste au petit déjeuner et que vous lui offrez café, croissant, brioche, que le type écoutera quelque chose. Résultat? Des articles épouvantables sur le CNRS dans la presse.
Recherche fondamentale - recherches appliquées, un clivage difficile à résorber
Nous n'avons toujours pas trouvé la fameuse articulation entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée. Nous avons d'excellents types dans la recherche appliquée, nous en avons d'excellents dans la recherche fondamentale, mais le passage entre les deux, ça grippe, sauf peut-être en chimie et en pharmacologie où ça a l'air de mieux se passer. Ce manque de relations de la recherche avec l'industrie, c'est le drame actuel du CNRS. Les socialistes ont essayé de faire cette fameuse DVAR, de pousser les gens vers les brevets, ce qui était déjà l'idée d'Alice Saunié Séité, mais il parait que ça ne marche pas. Et pourtant on a eu un type comme Jean-Jacques Duby qui est un as. Maintenant, on fait machine arrière en disant que les brevets ne servent à rien! Cela me dépasse!, Ne suffirait-il pas tout bêtement que les gens de la recherche appliquée viennent voir ce qui se passe dans nos laboratoires et non pas que les fondamentalistes fassent l'effort d'aller vers eux? Qu'il y ait de temps en temps des chercheurs ou des ingénieurs du CNRS qui aillent dans l'industrie, ça se faisait pas mal en 1960 et en 1970 et ça continue en chimie. Mais penser qu'il va y avoir un flot régulier, c'est faux. Dans l'industrie, nos chercheurs sont craints comme la peste, ce sont des dépensiers, des hurluberlus. Par contre il faut que ces gens des grosses entreprises qui ont souvent été formés dans les mêmes écoles que nos chercheurs, qui se connaissent, qui se tutoient, aient la possibilité de pénétrer dans nos labos, de voir ce qui s'y passe, de discuter, de participer à des colloques. J'ai remarqué qu'ils étaient très intéressés quand ils venaient dans les commissions du Comité National. Ceci dit, la vocation du CNRS, c'est la recherche fondamentale. Vouloir lui faire faire de la recherche appliquée est absurde. Prenez la création des SPI (sciences pour l'ingénieur) Qu'est ce que c'est? Un cadeau à Jean Lagasse et une manœuvre de Robert Chabbal pour que ce dernier ne gère pas la physique. Les SPI sont un repaire de mauvais physiciens, sauf dans le domaine de la physique des plasmas. Demandez à des gens comme Jacques Friedel ou Jean Brossel, ce qu'ils en pensent.
La création des Directions Scientifiques en 1966 a modifié la manière de diriger le CNRS
Oui
et c'était positif. Avant, il n'y avait que trois directeurs
scientifiques, mais les commissions étant moins nombreuses et ils ne
pouvaient pas les suivre. N'oubliez pas que Pierre Jacquinot, directeur
général, suivait ses commissions. De même Jean Coulomb a toujours suivi
ses commissions. Du reste, pendant très longtemps les anciens
directeurs généraux ou les directeurs adjoints étaient automatiquement
élus présidents de leur commission. L'hommage rendu en quelque sorte.
En fait, aux débuts du CNRS, il était prévu que le rôle du Directoire
serait de faire la politique scientifique du Centre. Mais cela n'a
jamais fonctionné. Dans les années cinquante, le pouvoir de décision
était entre les mains des présidents de sections. Par exemple, le
pouvoir de Joliot en tant que président de la physique, était immense.
Autres grands présidents de sections, André Danjon pour l'astronomie ou
Louis Bugnard pour la médecine. Désormais, ce pouvoir passait entre les
mains des directeurs scientifiques.
Au milieu des années 1970,
ces directeurs scientifiques ont dit "il faudrait créer des formules
fédératives", et ils on lancé les GRECO, les GIS (groupements d'intérêt
scientifique), des machins avec des tas de complications qui n'en
finissaient plus. Je leur disais: "ce n'est pas la peine de faire de
nouvelles dispositions, il y a déjà les RCP". Mais non, ce n'est pas ça
qu'il fallait. Evidemment les RCP ils en avaient fait des trucs où les
gens se réunissaient deux fois par an pour bavarder et ce sont encore
les physiciens qui sont responsables de cette décadence.
De même à l'époque, la direction du CNRS est devenue bicéphale
(création d'un poste de directeur administratif et financier à côté du
DG). Celle-ci a été mise en place parce que la taille du CNRS
augmentait trop vite. Nous avions eu des rapports inquiétants à la Cour
des comptes et de l'Inspection des Finances. Le ministère de
l'Education nationale dont nous avons toujours dépendu, sauf ces cinq
dernières années, disait que notre mauvaise gestion - en réalité
le CNRS n'était pas si mal géré que ça! - ne pouvait plus durer. Il lui
faut un administrateur financier et c'est comme cela que nous avons eu
Claude Lasry, puis Pierre Creyssel. Effectivement ces messieurs sont
des personnes remarquables, mais du coup l'administration du Centre est
devenue pléthorique.
Geneviève Niéva et Charles Gabriel, deux visions du CNRS!
Quand Hubert Curien était directeur général de la maison, j'étais sous les ordres de Charles Gabriel. Or Gabriel, c'était la politique de Dupouy. Nous avions donc assez régulièrement des affrontements. Moi, je ne crois pas aux bâtiments et aux gros machins. Certes, Gabriel a rendu de grands services, mais il s'est trompé et les DG l'ont laissé faire. Il a été l'homme de Dupouy, il a été celui de Jacquinot et, à la fin, celui de Chabbal, les LP les ITA ou l'intégration des hors statuts, c'est lui. Inversement, Jean Coulomb et Bernard Grégory, eux, c'était ma politique. Cela étant j'ai beaucoup d'estime pour Gabriel. Etre parti de là où il est parti, il n'a que son Certificat d'études, et avoir fait ce qu'il a fait, chapeau ! Il n'a pas été beaucoup aidé par sa famille, son père était photographe ambulant. Je crois qu'il a dû travailler à partir de l'âge de quatorze ans. Il a commencé dans une perception, il portait des enveloppes. Plus tard, discuter avec les mandarins, ça lui faisait peur! Il n'allait jamais en commission, il les recevait dans son bureau et comme il était grand et fort, les types étaient impressionnés par le personnage.
Au début des années 1970, vous avez pris la responsabilité du Comité national
Depuis que je m'occupe du Comité National, il a fallu que j'étale les conséquences de 1968 et que j'applique les nouveaux textes. A l'origine du pouvoir syndical au sein du Comité national, la direction du CNRS qui s'est fait quelque peu "rentrer dedans" par la faute de Gabriel qui a cru, un peu comme Morvan, qu'en cédant, on étalerait la vague. Je leur disais qu'il ne fallait jamais céder aux syndicats, d'autant que leurs représentants étaient des gens de médiocre qualité. Je suis la seule personne à les avoir empêché de faire un certain nombre de magouilles malpropres. L'essentiel était de trouver l'astuce pour leur dire: "ce que vous demandez est illégal, donc ce n'est pas possible". L'astuce était aussi d'avoir toujours quinze jours ou trois semaines d'avance sur eux. On arrivait en réunion, on disait: "on va faire ça, ça et ça". Le temps qu'ils se réunissent, qu'ils réfléchissent, moi j'avais lancé le machin. C'est l'erreur qui a été commise l'été 1986 à propos de l'annulation du Comité national et de la réforme d'Alain Devaquet. Les textes que j'avais préparé en juin, auraient du sortir début juillet. Mais Morvan a voulu, soi disant, avoir l'accord des syndicats et on a subi tous les atermoiements que l'on sait... Une cause de déclin au CNRS est la fonctionnarisation pour ne pas dire la syndicratisation de la recherche. 1968 a été une date tournant dans l'histoire du Centre. Les deux départements qui ont gangréné l'institution sont les SHS et l'astronomie. La France a les plus mauvais syndicats du monde et le CNRS les plus mauvais de France. Permettez-moi de penser qu'il y a une relative incompatibilité entre le fait d'être un bon chercheur et l'état de syndicaliste professionnel. Mme. Saunier-Séïté a eu vis à vis des syndicats une attitude plus ouverte que celle de J.-P. Chevènement, qui entre nous, n'est pas un type intelligent. Il faudrait dépolitiser le CNRS, peut-être pourrait-on s'inspirer des procédures électorales mises en œuvre à l'INRA? Il faudrait aussi choisir le Président ou le DG, non pas parce qu'ils sont passés au cabinet du ministre, mais sur des critères de valeur scientifique.
Les actions thématiques programmées (ATP)
Hubert Curien a créé les ATP pour retirer des crédits du Comité national. Le Directoire et le Comité national ont très bien fonctionné jusqu'en 1968, après c'est fini et on a fait les ATP. Je trouve cette réaction malhonnête. Quand j'ai appris ça, je me suis débrouillée pour que le Comité National entre dans les ATP. La réforme d'Alice Saunié-Séité n'était pas mauvaise, on a eu trois ans pendant lesquels on a très bien travaillé. Ensuite quand les socialistes sont arrivés aux affaires, ça a dérapé. Jean-Jacques Payan croyait qu'on fouettait les ITA dans la cour du CNRS! Curien n'a pas fait grand chose quand il était à la direction du CNRS, mais il évitait les grosses gaffes. Curien surveillait tout. En période de commission, il me téléphonait tous les jours à une heure moins le quart pour me demander ce qui se passait. Quand quelque chose n'allait pas, il me demandait de monter le voir. Dès qu'il a pu il est parti à la Délégation Générale où ça n'a pas tellement bien marché, puis il est parti au CNES. Le grand succès de Curien c'est au CNES. Il a réussi à mettre en œuvre les idées des autres, mais surtout à le faire savoir!
1981, les Socialistes aux affaires
Les
socialistes se sont complètement fourvoyés en 1981. Rappelez vous
Jean-Pierre Chevènement disant : "on va financer le CNRS et au bout de
l'année vous nous donnerez cinq brevets applicables immédiatement"(?).
Les gens qui étaient autour de lui ne voulaient qu'une chose, avoir
chacun son truc. Chevènement avait une vision théorique des choses.
Quand Jean Jacques Payan lui a dit non, hop! Viré. Puis le pauvre Papon
est arrivé, mais trois mois après Chevènement est parti. Quand à
Laurent Fabius, il était d'une prudence... Dieu sait que voilà un
Ministre qui ne nous a pas gêné, bien élevé, gentil, poli, sachant
s'incliner sur la main d'une femme. Quant à Papon, c'était un très
honnête homme, très loyal, très travailleur. Nous n'avions pas les
mêmes idées politiques et il le savait, mais mon accord avec lui a été
réel. De temps en temps il me disait non, mais dans l'ensemble, j'avais
son appui inconditionnel. Je le tenais au courant de tout. Je lui ai
fait au moins vingt cinq compte rendus de séance, mais je ne suis pas
sûre qu'il les ait regardés. Par contre au cabinet du ministre, on les
regarde, comme Claude Fréjacques le président ou le contrôleur
financier.
N'y a t il pas un désintérêt des politiques pour la recherche?
Il
est clair que dans l'ensemble nous subissons le fait que le politique
ne s'intéresse pas à la recherche. Quelqu'un me disait avant hier :
"Chirac est beaucoup plus intéressé par le problème des cuirs et peaux
que par les problèmes de la recherche". Pour le Français moyen, la
recherche c'est l'espace, la médecine, voire l'archéologie et
l'histoire. Quand les socialistes sont arrivés en disant "la recherche,
la recherche...!", ils ne savent même pas ce que c'était. Ridicule!
Aujourd'hui, le CNRS est malade. Il n'est plus compétitif. C'est
l'université ou l'Institut Pasteur qui décrochent des Nobel. Tout
chercheur du Centre n'a qu'une hâte, se faire rattacher à l'université.
Mon idée est que si le CNRS devenait vraiment l'instance que j'imagine
- une agence d'objectifs -, l'usage des neuf milliards de son budget
dont on nous rabat les oreilles, apparaitraient mieux. Les gens sont
d'accord pour financer l'Université, l'Institut Pasteur, les hôpitaux,
l'espace et l'on pourrait dire aux gens : voilà ce qu'on a
réalisé, voici ce qui reste à faire. Tous les ans on ferait un rapport
synthétique, voilà ce qui a marché et voici ce qui a échoué. Quand on
échoue, on arrête. Et l'on n'aurait plus cinquante personnes qui se
lèvent en disant: "je n'ai plus de chaise!" Si un labo ne marche pas,
on lui retire ses moyens. Il faudrait renouer avec la tradition des
groupes de labos - des sortes de RCP développées - en les autonomisant.
Je veux dire qu'on ne laisserait au CNRS qu'une tâche d'évaluation
scientifique. Le Centre a les capacités pour cela. Il disposerait en
outre d'un fond d'intervention qui permette un financement dans les
meilleures conditions de rapidité et de souplesse. Resterait évidemment
à tabler sur la volonté des hommes à travailler ensembles. Mais de
nombreux exemples peuvent inciter à l'optimisme, voyez l'anthropologue
Jean Rouch et l''Afrique francophone'.