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Interventions de Robert Chabbal

au séminaire de Paris I

les 23 mars et 11 mai 1987

 

Robert Chabbal
DR

 

Ainsi que vous le savez, j'ai, d'une façon ou d'une autre, passé 30 ans en direct au CNRS (de 1950 à 1980). Depuis, ma vie quotidienne y est encore étroitement mélée et l'on peut considérer que cela fait 40 ans que je suis au contact de cette institution. Je vous rappelle quelques étapes de ma carrière : j'ai fait ma thése dans un laboratoire propre de Bellevue, le Laboratoire du Magnétisme et des Basses Températures qui était construit autour du grand electro-aimant. J'y suis rentré au début des années 1950, alors que l'on sortait à peine de la guerre, tant au point de vue matériel qu'en ce qui concernait l'ambiance générale. Je suis devenu sous-directeur de ce laboratoire en 1959, puis directeur du Laboratoire Aimé Cotton en 1962 lorsque Pierre Jacquinot a été nommé Directeur Général du CNRS. J'ai alors déplacé le Laboratoire Aimé Cotton à Orsay. Puis j'ai été directeur scientifique pour la physique à partir de 1970 ; j'animais alors un séminaire sur la politique de la science. Vers 1975, j'ai pris quelque peu mes distances avec la direction scientifique et j'ai créé le premier programme interdisciplinaire du CNRS : le PIRDES. Ensuite, j'ai été Directeur Général de 1976 à 1979. Je n'ai été maître de recherche que pendant un an. Auparavant j'étais assistant à la Faculté des sciences : pendant 5 ans j'ai fait les expériences de cours de Pierre Jacquinot, ce qui n'était pas facile. Puis, comme on le pouvait à l'époque, j'ai été nommé directement maître de recherche. Enfin j'ai été professeur à l'Université. En tout et pour tout, je n'aurai été payé par le CNRS qu'entre 1970 et 1975.
Voyons maintenant quels furent les faits saillants de cette période. En voici les principaux axes :
- le redémarage de la recherche en France dans les années 1950 et son internationalisation.
- l'apparition des laboratoires associés pour lesquels j'ai assisté à la naissance du concept.
- la naissance des direction scientifiques.
- la création des ATP.
- la création des programmes interdisciplinaires.
- le travail effectué en 1978-1979 afin de remodeler le CNRS sur le plan de sa structure et de son administration pour tendre vers ce qui est encore la formule actuelle.
- la création des Sciences Pour l'Ingénieur. Ce concept est né dans mon séminaire. Avec mon équipe je l'ai créé de toute piéce en 1974-1975 contre l'avis général et dans l'hostilité ambiante. C'était une expérience passionnante.
L'histoire du CNRS telle que je l'ai vécue a toujours été l'histoire de l'équilibre entre plusieurs tendances. Tout d'abord l'équilibre entre les laboratoires propres, le 'CNRS entreprise', le 'CNRS-CEA', possesseur d'un certain nombre de laboratoires, avec ses chercheurs, ses techniciens, ses ingénieurs, une tendance dont Gaston Doupouy a été le grand maître ; par opposition à un CNRS type fondation, avec une structure proche de celle du National Science Fondation. A ma connaissance, le CNRS est le seul organisme qui pratique les deux tendances simultanément. En fonction des circonstances il a su jusqu'ici se mettre du bon côté. Aujourd'hui il s'agit de conserver cette faculté d'adaptation et de souplesse. Un second débat se fait sur la politique générale de la recherche en France : la définition de ses thèmes, l'aspect "rapport de conjoncture-schèma directeur". Le CNRS a toujours le regret de ne pas être l'Organisme, la 'National Science Foundation' française, le conseil de la recherche chargé de l'ensemble de la politique. De cette insatisfaction proviennent les conflits latents avec la DGRST, puis avec le Ministère de la Recherche. A propos de la première affaire j'aurais pu signaler le conflit CNRS-Université qui fut très vif dans les années 1950-60.

L'origine d'un CNRS double
Jusque dans les années 1970, le CNRS a eu deux types d'activités, relativement indépendantes l'une de l'autre. Le premier type est né autour de Bellevue et, d'une façon générale, autour des gens qui jugeaient que la recherche était aussi la recherche appliquée. Furieux de voir l'Université rester sourde aux thèmes matériaux, techniques, ils disaient : « Puisqu'il n'y a pas moyen de faire autrement, nous allons développer nos propres laboratoires, y mettre nos propres ingénieurs, nos propres ITA et nos propres chercheurs ». Quand je suis arrivé à Bellevue, en 1950, peu après la retraite d'Aimé Cotton, Jacquinot étant déjà directeur du laboratoire, 90 % des locaux étaient occupés par des services très techniques. Il y avait le laboratoire Guillaud, qui pendant quinze ans a été pratiquement le seul en France à défendre la politique des matériaux, les semi-conducteurs. Le père Guillaud était le champion de la recherche ouverte sur l'industrie, mais ses défauts étaient ceux de l'universitaire classique de cette époque : très impérialiste, un peu infatué de sa personne, mandarin. A Bellevue, il y avait aussi le CERCOA en chimie, le laboratoire des peintures et vernis, le laboratoire des moteurs qui est parti à Saint-Cyr par la suite, c'était un laboratoire mixte avec l'Institut Français du Pétrole ; il avait tout un grand hall rempli de moteurs. Il y avait aussi la lipo-chimie, le froid. Dans la vallée, se trouvaient les plantes, la nutrition et le laboratoire du feu. Je me souviens, j'étais à l'époque jeune chercheur, que l'on voyait, de temps en temps, s'élever de grandes flammes du côté du liquéfacteur. C'était un type qui mettait le feu à n'importe quoi pour tester ses extincteurs et voir s'ils fonctionnaient bien, ce qui aurait pu avoir des conséquences désastreuses ! Cet ensemble était dirigé par les successeurs de J.-L. Breton, le père Queuvron qui est resté jusqu'en 1965. Bellevue était son territoire. Jacquinot m'avait prévenu que, bien qu'il soit mon patron, si Queuvron était contre moi, je n'irais pas loin. Donc, Bellevue a été la premier site matériel du CNRS. A Bellevue on trouvait la coexistence de différentes choses dont cette notion qu'il y avait nécessité de faire de la recherche appliquée qui ne pouvait pas se développer uniquement dans l'industrie, et qui a été à l'origine du CEA, du CNET. Les fameux laboratoires publics de recherche orientée, qui constituent maintenant un énorme système en soi, complètement disproportionné, se réduisaient à l'époque à Bellevue. Puis, dans la foulée de Bellevue et sous l'impulsion de Gaston Dupouy (qui avait fait sa thèse à Bellevue chez Aimé Cotton) se sont créés le laboratoire en acoustique de Marseille, les laboratoires de Grenoble, de l'electro-statique à la physique nucléaire, etc. L'université française, d'une façon générale, que ce soit face au CNRS ou au CEA, a mis très longtemps avant d'accepter qu'il existe des sciences pour l'ingénieur ou de la chimie et de la biologie appliquée, etc. Il ne faut pas oublier qu'en France nous n'avions pas d'universités techniques. Nous n'avons que des grandes écoles qui font peu de recherche. Donc les mécaniciens, les electro-techniciens, etc, qui se trouvaient en province étaient dotés de très peu de moyens et ils ont trouvé dans le CNRS une possibilité de développement.

Impossibilité pour le CNRS de coordonner la recherche
Le spectre de la recherche s'est élargit en deux vagues successives. La comparaison de la structure du CNRS et de celle de l'Université est intéressante : rue Dutot, on trouve les cinq universités alors qu'au CNRS une de ces universités, la Faculté des Sciences occupe 80 % du terrain. Les disciplines type Faculté des Sciences se sont très largement développées au dépend des lettres et de la médecine. Un second mouvement s'est produit depuis 1970 : les sciences appliquées, qui sont devenues la recherche industrielle et technique, ont pris beaucoup d'importance, occupant plus de chercheurs que le reste des sciences. Le CNRS a été le moteur de la première distortion du spectre des disciplines mais n'avait pas vocation à suivre la seconde. Le CNRS aurait-il pu devenir la DGRST? A mon sens, la frustration du CNRS concerne plutôt l'INRA, l'engineering en général. Avec la création des SPI, le CNRS a fait face à tout l'aspect hyper-développement des technologies et de leurs racines amonts que sont les sciences pour l'ingénieur. Mais il n'avait pas pour autant vocation à être l'agence, qui en plus du soutien à la recherche fondamentale, aurait du porter la recherche industrielle et toutes les implications (interventions auprès du secteur privé) qui en découlent. En ce qui concerne l'extension du spectre scientifique, le CNRS a remplit son rôle, bien que pour des raisons structurelles il ait raté un des virage, celui de la biologie moléculaire. Quand au problème rapport de conjoncture-schéma directeur, la question se pose encore de savoir si le CNRS doit avoir la charge unique de rédiger ce schéma. La réponse a été globalement négative. Le CNRS n'avait pas vocation au second élargissement. S'il n'a pas le rôle très général de la NSF, la responsabilité en est à la tendance française qui crée des laboratoires non-universitaires. Dans les autres pays industrialisés, une vieille tradition veut que la recherche soit nécessairement ancrée sur la formation ou sur la production. On trouve au départ deux types de laboratoires : d'une part des laboratoires universitaires soutenus par des agences ou des fondations, d'autre part des laboratoires industriels. Le surdéveloppement des laboratoires d'organisme est un phénomène typiquement français. L'origine en est la méfiance de deux populations françaises concurrentes : les universités et les grandes écoles. Ces dernières n'ont pas supporté de se développer au sein d'un organisme fortement inféodé à la Faculté des Sciences.

Chaque administration veut son centre de recherche
Je pense à l'INRA, à l'INSERM, ou au CEA. Aux Etats-Unis, en Angleterre ou en Allemagne tout cela fonctionne avec les 'councils'. Quand les chercheurs de ces pays viennent en France ils ne comprennent rien à notre structure. Aux Etats-Unis, la recherche agricole se trouve à 80 % dans des laboratoires universitaires pilotés par la NSF, ou par le département de l'agriculture. Si l'énergie atomique américaine a développé quelques laboratoires propres, dès que le nucléaire est devenu industriel, ces laboratoires se sont reconcentrés sur les très grands équipements. La pérennité du CEA dans la diversification est un phénomène purement français. On a crée le CNEXO afin qu'il soit une agence de soutien aux laboratoires du CNRS et de l'Université puisqu'il y avait une flotte à entretenir. Quatre ans plus tard on avait des laboratoires du CNEXO. En France, la tendance est irrésistible dès que l'on créé un organisme, à ce qu'il crée ses propres laboratoires. A partir du moment où le CNRS a suivi ce schéma, il s'est retrouvé identiques aux autres. Et il y a eu côte à côte des laboratoires du CNRS, ceux de l'INRA, du CNEXO, etc. Le CNRS pouvait par certains côtés, prétendre à une supervision générale de la recherche grâce à son Comité national et à son rapport de conjoncture. Mais il n'a jamais pu poursuivre dans cette voie car les autres organismes (CEA, INSERM...) contestaient sans cesse qu'il ait un place prédominante d'autant plus qu'il avait le même fonctionnement qu'eux.

A la Libération, Frédéric Joliot avait envisagé un rattachement interministériel pour le CNRS
Joliot venait du secteur de la science où il était le plus évident qu'il faille des laboratoires propres : la physique du noyau. Il n'est pas impossible que pour un CNRS mis en place au départ par des physiciens nucléaires, ce modéle de la physique lourde ait influé. Il n'empêche que la création du CEA par Joliot est le véritable précedent. Il ne faut pas oublier que le CNEXO a été mis sur pied par un ingénieur du CEA. La grande création des laboratoires propres date des années 50, c'est le phénomène Doupouy. Je crois que le CNRS ne pouvait prétendre à l'universalité dans la mesure où tout comme les autres organismes il possédait des laboratoires propres.
Les raisons de la présence de laboratoires propres au CNRS est une autre question. Quelle explication peut-on en fournir ? C'est du Laboratoire Aimé Cotton que sont sortis successivement comme directeurs généraux, Gaston Doupouy, Pierre Jacquinot, moi-même et Serge Feneuille. Il se trouve que dans ce laboratoire on s'est toujours intéressé à la politique de la science. Doupouy, quand il a répandu la formule des laboratoires propres, avait agit par reflexes anti-universitaire. Il considérait que le Comité national étant totalement entre les mains des universitaires, il était impossible de faire a travers lui une politique scientifique. Il le jugeait beaucoup trop conservateur, pratiquant une politique de copains. Or pour faire une politique nouvelle, pour lancer les grands équipements, pour faire de la biologie, et considérant qu'il n'était pas possible d'agir sur le système universitaire il fallait créer des laboratoires. Ce qui était d'ailleurs le réflexe du CEA. C'est l'éternel problème français qui est à la base de la création du Collège de France ou de l'EPHE : on considère que l'on ne peut pas agir sur ce qui constitue la base classique de la recherche fondamentale ou de la recherche appliquée, on superpose autre chose. Il est clair que la politique des laboratoires propres a eu d'énormes avantages. Mais le poids des laboratoires propres et du personnel empêche le CNRS d'avoir la souplesse d'adaptation du Science Research Council britannique.
On pourrait tenter de définir les choses en revenant à la mission de départ du CNRS, du CNEXO, ou du CEA : lorsque l'on crée un organisme, le but n'est pas d'engager des gens et de créer des laboratoires, mais de promouvoir, de donner aux chercheurs un environnement adéquat. La réalité de la recherche ce sont les chercheurs, et autour d'eux leurs équipes et leurs projets : ce sont eux les acteurs. Entre le bailleur de fond que constitue le gouvernement et les acteurs de la recherche il faut des superstructures, ce que l'on pourrait appeler des opérateurs de la recherche. Ces opérateurs ont trois fonctions :
- ils donnent des moyens aux chercheurs.
- ils créent des équipements, grands et moyens et les gèrent.
- ils distribuent des bourses.
C'est le rôle du council classique dans tous les autres pays. L'autre jour, Mitchell, le Président du 'Science and Engineering Research Council' (SERC) est venu nous parler de son organisme et nous expliquer son fonctionnement. La définition qu'il nous en a donné aurait été la même quarante ans auparavant. Il dispose d'un budget annuel de 350 millions de £, dont il distribue 100 millions en bourses, 100 millions en contrats, le reste étant consacré à la construction et à la gestion des grands équipements. Le seul personnel qu'il ait en propre sont les techniciens et les ingénieurs administratifs au contact des grands équipements. Dans la plupart des pays, les opérateurs remplissent leur fonction ainsi que je viens de vous l'exposer. A ces opérateurs classiques dans le domaine de la recherche fondamentale se sont ajoutés au fur et à mesure que la science se développait, les Medical Research Council (MRC), puis les fonds des ministères de l'industrie, les grandes agences américaines. Ainsi, alors que les besoins de la recherche se diversifiaient, on créait de nouveaux councils. Il y a deux exceptions à la régle sans laquelle il n'y a pas de laboratoires propres : les grands établissements comme Brookhaven ou Hambourg où il y a coïncidence entre la notion d'établissement et de grands équipements et le Max Planck Institut. La France a pris elle une direction différente avec le système des laboratoires propres d'une part et le système des chercheurs à temps plein, qui est l'autre immense différence avec le système anglo-saxon traditionnel, d'autre part. Le point commun étant les ITA.

La Délégation générale à la recherche scientifique et technique (DGRST) n'a pas créé de laboratoires propres...
Bien sur ! Dès le départ, la DGRST a été une structure interministérielle. A la base il y avait le Conseil interministèriel de la Recherche que l'on appelait le conseil des sages. Deux fois par an, les douzes (dont j'ai fait partie entre 1964 et 1968) siégeaient dans la grande salle du conseil de Matignon, une fois sur le budget et une fois sur les structures. La DGRST était le super secrétariat de ce comité. Petit à petit s'est développé un système d'action concertée. La DGRST étant le sécrétariat d'une superstructure interministérielle, elle n'avait pas vocation à créer des laboratoires ni à recruter des gens. Ce n'est que petit à petit que lui est venue celle de faire du financement sur projet.

Comment financer la recherche sur projets?
Je rappelais tout à l'heure que l'un des grands débats avait été laboratoires propres versus aide à l'Université. Un second phénomène frappant consiste en ce que le CNRS, pas plus que les autres organismes français ne s'est jamais résigné au financement sur projet ; alors qu'il est dans tous les autres pays le mode de financement normal. Or le Comité national, jusqu'à la création des laboratoires associés, ne fonctionnait pas vraiment avec le financement sur projet. Quand je suis rentré au Comité national vers 1962, cela se passait ainsi : les professeurs envoyaient une demande pour des appareils et une certaine somme d'argent. Le rapporteur nous disait : "- le professeur Dupont est très bien, il a besoin de tout cela. Mais comme nous ne disposons pas d'assez d'argent, on allons lui accorder 20-25 % de moins." Cela s'appelait les aides individuelles. La grande innovation a été la création des RCP (recherches coopératives sur programmes). A l'époque le Comité national ne voulait pas être consulté sur les laboratoires propres. Le CEA, lui ne faisait pas de financement sur projet puiqu'il était typiquement une entreprise super hierarchisée. C'est la DGRST qui, par imitation du modèle anglo-saxon a introduit en France ce type de financement. Quand j'étais directeur scientifique du CNRS j'avais beaucoup insisté pour que l'on créé les ATP. On disais alors qu'il n'y avait aucune raison que la DGRST remplisse ce rôle dans le domaine de la recherche fondamentale.
A l'heure actuelle, le CNRS doit prendre ses responsabilités. Il ne pourra mener une politique mobile, capable des adaptations nécessaires, que si l'on introduit du financement sur projet. Il est frappant de constater que cette pratique n'a jamais véritablement décollé. Les ATP (actions thématiques programmées) ont bien fonctionné mais n'ont jamais représenté plus de 5 % du financement total du CNRS. L'ambition de départ était pourtant de tendre vers les 50 %. L'idée n'était pas de transformer les laboratoires associés que l'on venait juste de créer par le financement sur projet. Mais que le CNRS avait besoin dans son arsenal de moyens, non seulement de gérer les grands équipements, d'avoir des laboratoires propres mais aussi d'avoir un moyen de promotion des nouvelles disciplines. D'où les ATP. On aurait pu attendre, dans un contexte où la DGRST avait augmenté ses actions, où les sciences sociales montraient un énorme appétit, où nos chercheurs étaient de plus en plus internationnalisés donc de plus en plus sensibles au financement sur projet, que ce mode de financement s'impose. Mais pas du tout ! J'ai pu l'observer quand j'ai été ensuite au ministère. Le premier reflexe était de vouloir créer des ATP communes. On s'est alors heurté à la féodalité des organismes, qui ne voulaient absolument pas coopérer les uns avec les autres pour créer ces ATP communes. Finalement on retombait toujours sur des actions concertées. C'est une des raisons pour lesquelles le CNRS n'est pas devenu la NSF. Le poids des laboratoires propres et l'existence de la DGRST ont petit à petit amené l'ensemble des chercheurs à se résigner au fait que ce n'était pas au CNRS mais au ministère que s'étaient localisés les financements sur projet. Le Ministère du budget, conditionné qu'il est par cette vision française des laboratoires stables, des organismes entreprises admet mal le financement sur projet. Il ne le supporte bien que dans le cadre du Fond de la Recherche qui malgré tout a grimpé, si on comprend l'AFME, jusqu'à 1500 millions par an. Sur cette somme environ 500 millions vont vers la recherche fondamentale. Il y aurait donc pu y avoir 500 millions d'ATP au CNRS.
Dans le contexte où l'on se trouvait, il fallait un projet bien défini. Il était clair que le budget n'aurait jamais accepté du financement sur projet s'il n'y avait pas eu cette idée de thèmes. Les ATP étant bien enracinées les directions scientifiques ont commencé à distribuer des crédits sur projet. Mais sur l'instant, en tout cas, cela n'a pas pris beaucoup d'ampleur. A partir du moment où un organisme a sur le dos une procédure à laquelle le milieu scientifique est habitué d'une part, attaché d'autre part il ne peut lui substituer aisément autre chose. Dans des budgets aussi serrés que ceux du CNRS, où il lui fallait commencer par financer ses laboratoires propres et associés, payer ses chercheurs et ses ITA (ingénieurs techniciens administratifs), il n'y avait pas de place pour du financement non thèmatisé.

Le dispositif des laboratoires associés (L.A.)
Parlons maintenant de la création des laboratoires associés. Ce sont eux le vrai tournant. Au moment de la grande expansion le système des aides individuelles est apparu comme inadéquat. Aller au delà c'était probablement aller du côté NSF. C'est à cette période qu'est intervenue la nomination de Pierre Jacquinot à la tête du CNRS (1962). J'étais à l'époque son adjoint au laboratoire Aimé Cotton. (changement de bande). Il a exposé ce qu'il nommait au départ les LP' (labo propres primes). A l'origine, l'idée de Jacquinot que je partageais tout à fait, prenait pour modèle la formule orginale que nous avions mise en place dans quelques laboratoires et au laboratoire Aimé Cotton tout particulièrement. Ce mode de fonctionnement, qui convenait très bien à la physique, regroupait sous la même direction une dizaine d'équipes représentant au total 50 ou 60 chercheurs. C'était une bonne formule par opposition à l'éparpillement classique des équipes universitaires. Testée au laboratoire Aimé Cotton, elle donnait de bons résultats car nous formions vraiment une équipe. Jacquinot avait cette conception qu'il a transmis à ses successeurs, il ne savait travailler qu'en équipe. Cela permettait à la fois une réelle autonomie des équipes et beaucoup de cohérence dans le laboratoire. Jacquinot a proposé de l'étendre aux laboratoires universitaires qui le désiraient, leur donnant à ce moment-là une stabilité de financement et un privilège : c'était au fond un moyen incitatif d'obliger les équipes à travailler ensemble selon ce modèle. Il devait en résulter une plus grande stabilité et un meilleur mode de financement. Au bout d'un an la plupart des physiciens étaient d'accord pour cette formule et avec quelques redressements avaient accepté de se regrouper dans des ensembles assez grands. Cela représentait à peu près 30 % de la physique, mais à peine 10 % de la biologie et 0,1 % des sciences sociales. Les autres ont commencé à protester car ils ne bénéficiaient pas de ces privilèges. C'est alors qu'a commencé la bataille des équipes associées. Jacquinot a très fermement résisté pendant deux ans car cela n'allait pas du tout dans son sens. Finalement il a été obligé de céder et le système des laboratoires et équipes associés a vu le jour. Il a été le moyen français dans les années 70 de distinguer ce qui dans le système universitaire était de qualité supérieure. Chaque pays a son moyen propre de choisir, ne pouvant tous les financer, la fraction des laboratoires universitaires les meilleurs.

La relation enseignement-recherche
On crée des universitaires pour répondre à des besoins d'enseignement. On ne peut pas pour autant faire croître les crédits de la recherche en conséquence. Un certain nombre de pays ont résolu d'emblée ce problème en créant des universités où l'on fait de la recherche et d'autres où l'on n'en fait pas. Les collèges américains qui représentent à peu près les 2/3 des étudiants, ne font pas de recherche. Je me souviens qu'en 1962 un petit groupe du comité des sages est allé voir Pierre Aigrain en lui disant : « Attention si nous ne créons pas ce double système, nous allons nous trouver devant des difficultés effroyables. Il y aura trop de demandes pour des crédits insuffisants et nous n'arriverons pas à réguler le système. » Il a hésité, ce n'était pas facile et le milieu universitaire y était opposé. Finalement on a donné aucune suite à cette demande. A cette époque là nous connaissions suffisamment de chercheurs étrangers pour savoir que c'était un mode de fonctionnement tout à fait acceptable pour ceux qui s'y lançaient. Mais cela n'ayant pas été accepté, on s'est trouvé comme les Allemands dans cette situation où tout le monde était égal. La formule des équipes associées qui n'avait pas été créée pour cela a résolu le problème. Mais l'effet pervers est arrivé très vite, au bout de 10 ans. Tout le monde voulait décrocher la médaille. Il n'y a pas eu d'effet structurant, ni de continuité des crédits. La formule des équipes associées a été très utile pendant un temps. Maintenant elle n'est même plus un outil, mais une tradition. Si l'on veut redonner sa vigueur au système de recherche il va falloir inventer autre chose. Le CNRS perdrait sa raison d'être s'il ne trouvait pas une nouvelle manière de faire son métier d'opérateur c'est à dire de trouver le meilleur moyen de distribuer les crédits.

Les conséquences des événements de 1968
Un autre facteur sociologiquement très important de la relation enseignement-recherche sont les événements de 1968. Ils ont marqué la fuite éperdue des grands universitaires vers le CNRS qui avait beaucoup mieux "résisté" que les universités à la prise de pouvoir des Conseils. Quand je suis arrivé comme directeur de la physique en 1969, tous les grands et petits mandarins de la physique venaient défiler les uns après les autres en disant : « je mets mes affaires à l'abri au CNRS. Il n'y a que là que cela peut fonctionner. Au moins le Comité national, c'est sélectif, on y recrute pas n'importe qui. » A cette période, très clairement la qualité moyenne des gens recrutés au CNRS est devenue très supérieure à la qualité moyenne des gens recrutés par l'université. Je parle pour la physique puisque c'est là que j'ai vécu ce phénomène. Dans la jonction des deux lignes, 1968 a joué un rôle considérable, un tournant, manifestement. Le rôle des Présidents d'université dans la gestion des affaires a diminué très considérablement, le CNRS ayant progressivement pris en main les affaires de la recherche universitaire. Cela s'est réellement senti en physique, en biologie, ou en chimie.

Le problème de l'évaluation
Parlons d'évaluation : il est certain que si l'on revient à l'origine un opérateur de recherche est avant tout un évaluateur d'excellence, dans la recherche fondamentale l'excellence primant sur le thèmatique. Il est nécessaire d'avoir un système qui sache de manière régulière réévaluer en valeur absolue et relative la population des chercheurs. Une des raisons pour lesquelles nous avons dévellopé le système des laboratoires associés parallèlement à celui des laboratoires propres tenait à une formule d'évaluation qui en découlait : les comités de direction. J'y avais attaché beaucoup d'importance en tant que directeur scientifique, un de mes grands problèmes ayant été de supprimer le repas de midi. Quand j'ai pris la direction scientifique, il y avait une solide tradition. On commençait vers 10 heures. On écoutait un laïus du directeur jusqu'à 11 heures et demi, puis vers midi et quart on se levait pour aller dans le meilleur restaurant de la ville d'où l'on revenait vers 3 h 30 - 4 heures de l'après midi quelque peu amorti. Vers 4 heures et demi il y avait des gens qui commençaient à lever la main en disant : « J'ai mon avion qui s'en va. » C'était agréable mais ce n'était pas vraiment un système d'évaluation. Quand on évalue un laboratoire de manière régulière, il s'agit, au delà de l'évaluation individuelle des chercheurs, d'écouter les gens, de savoir ce qu'ils ont fait, quels sont leurs projets, de leur faire des recommandations et d'envoyer un rapport au directeur scientifique. J'ai donc rompu avec la tradition. Je venais à tous les comités de direction et j'ai imposé un autre rythme. On écoutait les chefs d'équipe les uns après les autres de 9 à 13 heures, puis on faisait un repas rapide. Ensuite c'était la visite du labo où l'on parlait des problèmes administratifs. Enfin, il y avait ce qui était peut être la partie la plus importante, pendant une ou deux heures on siégeait en huis clos. Quand cette pratique a été introduite, il y a eu des résistances terribles : des directeurs de laboratoires menaçaient de démissionner, téléphonaient au ministre pour ce plaindre de cette exclusion. Le huis clos existait dans deux ou trois laboratoires avant moi et je l'ai systématisé en physique. Et on arrive aux problèmes d'évaluation. Dans la partie du CNRS qui est fortement hiérarchisée, ce système d'évaluation et par conséquent de choix marche. Cela ne fonctionne déjà pas aussi bien dans les laboratoires de biologie où d'après mes souvenirs, souvent même le laboratoire propre n'est qu'un conglomérat d'équipes avec un patron qui suit l'affaire sur son aspect essentiellement direction du personnel et administration. Chaque équipe a donc une très large indépendance.
L'évaluation par le comité de direction (du laboratoire) est nettement plus difficile. La multiplication des laboratoires fait qu'au lieu d'avoir le comité de direction tous les ans, on l'a tous les deux ans. Ici aussi il y a eu ce que j'estime être une certaine perversion du système. L'examen des équipes tous les 4 ans par le Comité national a trés bien fonctionné dans certaines disciplines. Le rôle du directeur scientifique n'était pas négligeable : il m'arrivait 2 ou 3 fois par séance de clouer au pilori un rapporteur qui faisait un mauvais rapport, qui escamotait les vrais problèmes, qui racontait à tous le monde que le laboratoire était excellent quand c'était le contraire. Je crois que les choses étaient rarement aussi franches, en particulier en sciences humaines. Vu de l'extérieur, je ne peut pas prétendre que le système d'évaluation des équipes soit vraiment satisfaisant. L'intérêt du financement sur projet apparait alors très nettement. Pour l'examiner, on dispose d'une masse d'experts considérables, de temps et l'on juge plus indépendemment des problèmes personnels. Une certaine perversion du système des laboratoires et équipes associés fait que l'on ne peut pas prétendre actuellement que l'ensemble des formations financées par le CNRS soit évaluées d'une manière très satisfaisante. Sauf dans les secteurs très hiérarchisés comme l'IN2P3. Le problème des laboratoires propres et associés est une donnée centrale de l'histoire du CNRS. Ce système a bien fonctionné pendant 20 ans mais il me semble maintenant à bout de souffle pour les trois quart des disciplines.

Les relations recherche enseignement et les SHS
J'ai créé le dispositif des laboratoires mixtes avec l'idée de responsabiliser les présidents d'université ou le directeur de l'Ecole des Hautes Etudes. Vous avez senti au travers de plusieurs de mes interventions que je suis plutôt favorable à un système universitaire aidé par des conseils et que toutes les fois où l'on dévie trop de ce système j'ai l'impression que quelque chose ne va plus. Le terme que j'avais le plus souvent à la bouche était celui de symbiose du CNRS et de l'université. Tant que la symbiose existait je considérais que allait très bien. Mais si l'on en sortait j'estimais que l'on déviait de la vocation du CNRS. Lorsque j'étais directeur général, j'ai tenté d'établir un partage de responsabilité entre les présidents d'université et la direction du CNRS, responsabilité que très souvent les présidents n'étaient pas du tout capables d'assumer. J'avais en tout cas essayé d'imposer que le président ou au moins le vice-président assistent au comité de direction lorsqu'il s'agissait de laboratoires associés. Le laboratoire mixte par sa solennité officialisait cette double responsabilité. Jacques Le Goff au début, puis François Furet ont mis ça en route car ils en ont bien vu les avantages. Grâce à cela, l'EHESS (Ecole des hautes études en sciences sociales) pouvait garder son laboratoire, participer à la nomination du directeur d'une manière très officielle. Elle co-finançait et elle avait cette responsabilité locale qui fait la force des universités américaine.

Les programmes interdisciplinaires de recherche (PIR) et les réseaux (GRECO)
Parlons maintenant des PIR, les programmes interdisciplinaires sont apparus à peu près en même temps que les sciences pour l'ingénieur (SPI). Nous formions au CNRS une petite équipe persuadée, ce qui maintenant parait évident, de la nécessité de l'ouverture de la recherche sur le domaine socio-économique. Je pensais et je pense encore que c'est le rôle du CNRS, dans la mesure où il a su dans certains secteurs s'imposer comme l'interlocuteur de l'industrie et où a reçu les crédits nécessaires à l'indépendance des laboratoires. Prenons une image que j'aime bien : les acteurs de la recherche, ce sont les chercheurs. Les laboratoires sont en fait des entreprises fortement indépendantes. Cette entreprise a ses bailleurs de fond, à la limite ses actionnaires : un peu l'université, un peu le CNRS ou un autre organisme et puis les crédits venant de la DGRST ou de l'industrie. Un problème de fond s'est posé dès le départ pour les SPI. Les comités nationaux, méprisant systématiquement les laboratoires correspondants, le CNRS en était absent de fait. Il s'était alors établi une tradition selon laquelle le plus gros des crédits venait de l'industrie mais de façon trop ponctuelle, comme des mesures de dépannage en quelque sorte ; il s'agissait de recherche à court terme. De bons laboratoires d'engineering, comme le sont devenus beaucoup des notre, ont un financement beaucoup plus large : 60-70 % des crédits d'expérience viennent du CNRS plus l'université, 30 ou 35 % venant de l'industrie ou de contrats mixtes avec l'industrie. Ouvrir le CNRS sur l'extérieur c'était homogénéiser un peu les choses, que les laboratoires universitaires classiques soient plus mobilisés par des problèmes d'application et que les laboratoires des sciences pour l'ingénieur, réciproquement, soient mieux alimentés en crédits d'origine CNRS, donc à long terme. En chimie, le CERCOA durant une période, vivait entièrement au crochet de l'industrie.
Les programmes étaient conçus à l'époque, ainsi que c'est encore le cas actuellement, comme des programmes de transfert avec un double aspect : interdisciplinarité et ouverture négociée sur l'industrie. Dés qu'il y avait une direction de programme elle pouvait définir des objectifs pouvaient être définis puis appliqués. J'insiste sur le fait que la phase de définition d'un programme qui dure environ un an est la phase la plus importante. C'est alors qu'a lieu la discussion globale avec les utilisateurs afin de dégager la partie amont de l'axe que l'on choisit. Le problème de l'energie est apparu en 1973-74 comme une bonne occasion d'expérimenter ce type d'effort global et interdisciplinaire. Il s'en est suivi de nombreuses conséquences : les GRECO (groupements de réseaux coopératifs). C'est lors de cette expérience que nous avons réalisé qu'il était possible de regrouper les chercheurs non plus géographiquement mais dans des structures de réseaux. Je pourrais vous raconter la bataille des GRECO et la seule et unique fois où j'ai pris une décision contre l'avis du Directoire. Au départ, il avait accepté le système, les premiers étant passé par inadvertance. Mais lorsqu'ils ont pris de la puissance, l'attitude a changé. Le Directoire - pour être plus précis les représentants des grands syndicats - a jugé que cette formule pouvait devenir dangereuse car elle risquait de se substituer aux formations associées et d'être une atteinte aux prérogatives du Comité national. Dans la pratique, lorsque l'on en discutait individuellement avec l'un ou l'autre ils percevaient bien quels en étaient les avantages. Mais ils avaient décidé de s'y opposer et il y a eu un vote négatif du Directoire sur les 5 ou 6 GRECO que l'on présentait.
Pour en revenir aux PIR, ils sont apparus pour l'énergie avec cette volonté de créer des structures de type réseaux. Puis ils se sont étendus. Le PIR-Océan est né bien après mon départ. Les programmes se sont bien développés. Du point de vue de l'histoire de la science dans ces dix dernières années, l'opérateur programme tend à devenir de plus en plus important par rapport à l'opérateur organisme. Qu'il s'agisse des programmes européens ou des programmes nationaux, ils ont contribué à concurrencer les organismes dans le domaine de la technologie tout particulièrement. En ce qui concerne la recherche fondamentale, les petits réseaux GRECO et RCP m'apparaissent plus adaptés que les grands programmes.

Le CNRS et l'énergie solaire
Nous l'avions choisit pour des raisons psychologiques. Cela avait aussi quelques rapports avec les travaux de Félix Trombe (le four solaire de Montlouis), mais surtout comme prétexte. Personnellement, cela me plaisait aussi beaucoup. Vous savez, les choses ont évolué fantastiquement ! Aujourd'hui s'il parait parfaitement naturel de voir un grand nombre de chercheurs du CNRS participer à de grands programmes de types industriels. En 1973 c'était tout à fait aberrant. Or il s'agissait de faire coopérer massivement le CNRS avec des entreprises privées et EDF qui heureusement était une entreprise nationale. Sur un autre sujet, une telle expérience aurait pu ne pas être menée à terme.

Difficultés de financer la recherche sur projets
Certes. Pour les ATP, il n'y a pas eu moins de 19 opérations successives avant que l'on obtiennent la signature définitive. Le directeur du PIRDES se donnait tout entier, trouvait des équipes, etc. Je me rappelle d'une scène très significative. Le directeur du PIRDES, à ce moment là, c'était Otier de Marseille, que je rencontre un jour et nous commençons à discuter. Je lui demande si tout marchait bien, s'ils avaient progressé. Cela se passait trois mois après la rencontre où l'on avait mis au point son programme. Il me répond :
"Je ne commencerai à travailler que lorsque j'aurais l'argent…
- Comment ça vous n'avez pas l'argent ?"  Pourtant j'avais vu Charles Gabriel, le Secrétaire général du CNRS qui m'avait assuré que tout serait en route dans un délai de 15 jours, un mois au maximum. Six mois après l'argent n'était toujours pas là ! On a passé des heures et des heures à démonter les mécanismes administratifs pour trouver les moyens de les assouplir. Mais il y avait des obstacles de fond dus aux régles de la comptabilité publique. C'est un phénomène classique. Un jour quelqu'un a une idée, il en fait un arrêté et cela prend force de loi. Par exemple, le fameux problème du chercheur qui passe dans l'industrie : le salaire qu'il touchera dans l'industrie ne peut être supérieur à 115 % de son salaire public lorsqu'il s'agit d'un détachement. Cela met automatiquement un frein à la circulation des chercheurs. A chaque fois qu'on a voulu l'abolir, on s'est dit qu'on allait prendre le décret nécessaire.

Les relations recherche industrie
Le développement de la recherche industrielle est en quelque sorte un phénomène culturel. Aujourd'hui se tenait le banquet annuel de l'ANRT (Association Nationale Recherche et Technique), présidé par les hautes autorité, Jacques Chirac. Le président de l'ANRT a exposé sa conception de la situation, jugeant que la recherche industrielle est actuellement insuffisante en France. Selon lui cela tiendrait au fait qu'il est exceptionnel que le patron de la boite ait été chercheur. A peine moins exceptionnelle, la présence du directeur des recherches dans le Comité de direction de l'entreprise. Alors qu'en Allemagne ou aux Etats-Unis cette pratique est systèmatique. Un des problèmes est que la formation des ingénieurs dans la recherche, qui est quasi générale aux Etats-Unis est très relativement exceptionnelle en France. Ce qu'il y a de grave dans le phénomène de double extension que je décrivais tout à l'heure, c'est que nous avons développé un système où les meilleurs mécaniciens se trouvent au CEA, les meilleurs electroniciens au CNET, et naturellement 90 % de nos agronomes à l'INRA. Il n'est pas étonnant dans ces conditions qu'il soit très difficile de faire des thèses de recherche agronomique ou de mécanique. Les grandes écoles essaient naturellement de développer de la recherche, mais ceux qui aux Etats-Unis enseigneraient dans ces écoles, travaillent ici dans les organismes public de recherche. Dans la recherche appliquée, bien plus que dans la recherche fondamentale, on trouve un fossé entre ceux qui découvrent et ceux qui enseignent. Les étudiants des grandes écoles ne sont pas plongés comme leurs collégues anglo-saxons dans le bain de la recherche intergraduate. De plus en plus les étudiants vont dans les laboratoires dès leur deuxième année d'étude. Les industriels américains ou allemands sont culturellement formés à la recherche et à l'innovation dans les laboratoires. Le phénomène que vous dénoncez est réel. Petit à petit les ponts s'établissent. Le PIRDES avait dès le départ amené quelques dizaines ou quelques centaines de chercheurs de l'industrie et du CNRS à travailler ensemble. Ils s'y sont plus et c'est là le phénomène important : ils ont découvert qu'il était intéressant de travailler ensemble. Après on a crée le PIREM, le PIRMED.

Le Programme Interdisciplinaire de surveillance et de prévision des éruptions volcaniques
Il y avait à la base le problème de la Souffrière avec les experts et les contre-experts. On s'est aperçu à cette occasion qu'effectivement nous n'étions pas organisés pour faire face à ces problèmes. Cela se passait en août 1976, à l'époque où je suis arrivé à la direction du CNRS. Nos experts s'entredéchiraient et c'est une haine d'ailleurs qui n'a pas disparu. On avait heureusement réussi à réunir un comité international de haut vol qui a éteint le feu à la base et qui a permis de ramener les gens dans leur foyer. Une décision d'ensemble avait été prise afin de régler le problème plus rapidement les fois suivantes. La création de la Délégation aux catastrophes naturelles en 1982 est une conséquence à très long terme de cet épisode. Entre temps on avait mis en place une sorte de programme interdisciplinaire un peu particulier. Cette formule s'est révélée corresôndre fort bien à notre attente. On a demandé à Treuil et à un certain nombre d'autres personnes de mettre au point un programme qui avait pour lui la continuité, l'interdisciplinarité et des moyens particuliers. C'était une structure pas trop figée, qui permettait de mettre tout le monde d'accord. Le PIRSEV a bien marché.

La création des directions scientifiques
Elle s'est faite en plusieurs étapes. La première création a été introduite par Jacquinot dans la réforme du CNRS de 1966. C'était en quelque sorte un combat entre les énarques et les scientifiques. Dès le départ, Jacquinot voulait avoir autant de collaborateurs qu'il y avait de disciplines importantes et il les avait conçus comme ce que l'on appellerait dans l'industrie des directeurs de branches. Entre le moment où le décret est sorti du secrétariat de la recherche et celui où il a été signé on y avait introduit un certain nombre de clauses qui faisaient de ces directeurs scientifiques des experts. Quand j'étais directeur scientifique, je disposais d'une demi secrétaire et d'un bureau. Lorsque l'on a été directeur du Laboratoire Aimé Cotton avec les moyens que cela représente et que l'on débarque comme directeur de la physique au CNRS, on a un choc. Les commissions n'étaient pas habituées à ce qu'il y ait des directeurs scientifiques. Il a fallut 7 ou 8 ans pour que petit à petit se créent les direction scientifiques sous leur forme actuelle, avec au départ une évidente diversification car la physique n'est pas la biologie et etc. A mon avis, une diversification qui n'était d'ailleurs pas assez grande. Le CNRS a le défaut de ne pas s'être assez diversifié au fur et à mesure de son évolution. Au début, quand il n'y avait que les sections, il n'y avait aucun problème car chacune avait ses propres habitudes. Mais lorsque le CNRS s'est départementalisé, que la direction a pris plus d'importance, il y a eu insuffisance dans la diversification des formules. Quand je suis devenu Directeur Général, une chose m'a frappé : c'est de voir à quel point sous des mots identiques se cachaient des réalités différentes.

Le pouvoir n'a t-il pas massivement émigré du Comité national vers la direction générale du CNRS ?
Je ne peux vous parler que pour la physique. Dans cette discipline, le problème des lobbies s'articulait différemment. En physique, les commissions ont toujours été relativement responsables dans leurs actions. Donc en tant que directeur scientifique, je n'ai pas vécu cela comme une prise de pouvoir contre le Comité national. En revanche nous avons développé des choses auxquelles le Comité national s'est plus ou moins adapté : les laboratoires associés, les PIR, les gréco, les ATP, les gros équipements. On essayé à chaque fois, et le plus souvent avec succés, de modifier le comportement du Comité national afin qu'il puisse s'adapter à la nouvelle donne. Quand je suis arrivé en 1970, le Comité national refusait absolument de s'occuper d'autre chose que de la répartition des crédits aux formations universitaires. Le problème s'est posé quand on a voulu créer l'Institut Laüe-Langevin et nous leur avons alors demandé s'ils étaient d'accord.

Les sciences pour l'ingénieur (SPI)
Nous avons d'une façon générale, en France, énormément souffert du fait que si l'on voulait devenir ingénieur ou technicien,on passait par une école, si l'on était tenté par l'enseignement et la recherche, on rentrait à l'université. C'est un phénomène dont j'ai pris conscience comme directeur de la physique. Cette discipline couvrait tout un champs : la physique classique et ce que l'on appelait vraiment les SPI (sauf la mécanique qui était rattachée aux mathématiques dans la tradition française. L'electronique était, elle une annexe de la physique). La notion d'inginiering en France n'existait pas. Dans mon séminaire, on a beaucoup réfléchi sur ce problème de la science pour l'industrie. Nous avons pris conscience de l'existence d'une spécialité d'ingéniérie qui n'était ni des mathématiques, ni de la physique. Ce n'est pas seulement une question de "plus appliqué" : c'est un problème de mode de pensée, de travail, qui font la différence. Cela n'a pas été trop difficile à réaliser, on a pu y parvenir en 2 ou 3 ans, au sein de la physique : on a progressivement distingué deux sous-ensemble et on a vu petit à petit se grouper autour de cette idée des gens de l'étranger puis des laboratoires (celui de Paul Germain par exemple) qui ont joué un rôle capital dans la naissance de ces SPI. Le premier article qui résume la pensée de l'époque a paru dans le Courrier du CNRS en 1974. Il fallait prendre ses précautions avec les syndicats : un certain nombre d'entre eux partaient en guerre contre les SPI car ils y voyaient une manière de mettre le CNRS au services des grands équipements.

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© Illustrations : CNRS images - Conception graphique : Karine Gay