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Entretiens avec Pierre Jacquinot

(J-F Picard, P. E. Mounier-Kuhn au laboratoire Aymé Cotton, avril-mai 1987)

Comment devenait-on chercheur dans les années trente monsieur Jacquinot ?
Aprés avoir passé l'agrégation, je n'avais pas envie d'être professeur de lycée. Je désirais faire de la recherche et ne faire que ça pendant un certain temps. Ce qui était merveilleux, c'était que cela soit possible grâce à la nouvelle caisse de la recherche scientifique. J'étais un gosse de 23 ans à la noble fonction de "préparateur temporaire à la faculté des sciences de Nancy". Il s'agissait d'une fonction précaire, mal payée, mais d'un titre dont je suis resté très fier, peut-être celui dont je suis le plus fier. Mon patron était un très estimable professeur, monsieur Croze, avec lequel j'avais préparé le diplôme d'études supérieures. Croze était en rapport avec Aimé Cotton et il m'avait recommandé. En tant que "préparateur", j'avais commencé à faire un peu de recherche, mais naturellement, avec des moyens minables.

Nancy où Louis Longchambon, le frère d'Henri, était prof. à la fac de sciences...
Exactement. Les Longchambon étaient d'origine très modeste. Je crois que leur père était appariteur à l'université de Clermont-Ferrand.

Les laboratoires des universités de province étaient mal équipés avant guerre ?
Si on pouvait obtenir un petit appareil de rien du tout, c'était le bonheur!

Vous lorgniez sur vos collègues de la Sorbonne avec envie ?
Je ne les connaissais même pas ! Il n'y avait pas de déplacement. C'était la nuit. Donc, mon patron m'a recommandé à monsieur Cotton, qui était alors un personnage assez considérable. Une grande influence dans le système scientifique français. Aimé Cotton avait deux chaires de physique à la Sorbonne, l'une s'intitulant "Chaire des recherches physiques". Il avait un laboratoire à la Sorbonne tout en dirigeant un laboratoire à Bellevue où il avait fait construire le grand électro-aimant en 1927. Celui-ci avait été le premier grand instrument national. Les gens venaient y travailler pendant huit jours, un mois et il y avait quelques chercheurs permanents. Aimé Cotton était donc le directeur-fondateur de ce petit laboratoire qui comptait une dizaine de chercheurs et était installé à Meudon-Bellevue. Cotton s'est débrouillé, je ne sais comment, pour me faire avoir une bourse de la Caisse Nationale des sciences et j'ai quitté Nancy en octobre 1933.

Avec laquelle vous êtes donc allé travailler au laboratoire de Bellevue...
24 heures sur 24, si je puis dire. J'exagère à peine. En ce temps là, on arrivait au laboratoire à 8 heures et demi et on repartait à 7 heures le soir. On venait le samedi et souvent une partie du dimanche. Comme on dit aujourd'hui, "c'était dingue".

Quelles étaient les relations entre un jeune scientifique et un professeur, titulaire de chaire ?
C'est très bien expliqué dans le livre de Dominique Pestre. Les jeunes chercheurs étaient complètement isolés. C'était une sorte de doctrine de la part des patrons de ne pas donner de sujets, de ne pas diriger -au sens du dirigisme- la recherche des jeunes, mais de les laisser trouver leurs sujets tout seul. Ça partait d'un bon sentiment et ça pouvait avoir un effet formateur.

Mais si un jeune laborantin se révélait incapable de trouver tout seul...
Il pourrissait dans son coin.

Il y avait quand même du travail en équipe autour de cet électro-aimant ?
Non.

Même pour planifier les expériences...
On planifiait l'utilisation de l'électro-aimant. Et l'homme qui faisait cela était Gaston Dupouy, le sous-directeur du laboratoire en 1933-35. Effectivement, l'utilisation de l'électro-aimant était planifiée, mais les gens qui venaient travailler étaient juste un ou deux. Salomon Rosenblum par exemple, travaillait avec un collègue. Louis Leprince-Ringuet venait avec deux, trois personnes. Pierre Auger avec un gars...

Quelle était l'utilisation de ce gros électro-aimant ?
Quand on met de la matière dans un champ magnétique, elle voit ses propriétés changer. Et l'étude de ces changements est un grand chapitre de la physique. Pour cela, il faut des champs magnétiques à la fois intenses et étendus d'où l'intérêt des gros électro-aimants.

Comment Auger et Leprince-Ringuet sont-ils passés ensuite aux particules ?
Quand vous lancez une particule électrisée dans le vide, sa trajectoire peut être courbée si elle traverse un champ magnétique. Cette courbure dépend de sa masse et de sa vitesse. Si vous voulez étudier la masse et la vitesse des particules des rayons cosmiques par exemple, ou celles qui sortent d'un corps radioactif, vous les placez dans des champs magnétiques et vous observez comment leurs trajectoires sont courbées. L'electro-aimant servait à un certain nombre de choses, dont l'étude des particules. Mais pas uniquement. Par exemple, j'ai fait ma thèse en étudiant grâce à lui, la façon dont la lumière émise par des corps se modifie quand on place ceux-ci dans un champ magnétique. Cela n'a rien à voir avec l'étude des particules.

Le rôle d'Aimé Cotton ?
C'était quelqu'un d'épatant. Il ne s'est pas beaucoup occupé de moi comme chercheur, mais c'était en raison d'un système. Cotton était un homme moralement remarquable. Il a consacré sa vie à la science, sans compter ses engagements pour des nobles causes.

A gauche ?
Oui. Mais ce sont des mots trop précis, des étiquettes. Je ne pense pas qu'il appartenait à un parti. Sa femme, oui. Elle était très engagée, mais pas lui.

Le milieu physicien de l'époque semble assez marqué à gauche. Y a-t-il une explication à ce phénomène ?
Vaste question. Madame Cotton a écrit un livre sur son mari, dans lequel elle raconte l'anecdote suivante. Aimé Cotton faisant une visite de candidature pour je ne sais plus qu'elle chaire ou Académie, à quelqu'un qui lui dit : "Je vais quand même me renseigner un peu à gauche et à droite sur ce que vous avez fait." Et Cotton : "renseignez-vous plutôt à gauche !" C'était un homme aux idées généreuses. Mais les idées généreuses ne sont pas qu'à gauche.

Vous-même, comment est venue votre vocation pour la recherche ?
J'ai eu deux idéaux dans ma jeunesse. L'un, d'être professeur, l'autre, de faire de la recherche. Ça ne pouvait pas mieux tomber et je peux dire que j'ai fait dans ma vie ce que je voulais faire. Je n'avais jamais imaginé faire de l'administration, mais je ne pense pas en avoir vraiment fait.

Vous êtes d'une famille de militaires, le métier des armes ne vous tentait pas ?
Pas du tout. Je suis le fils d'un officier, très militaire, qui a été tué à l'âge de quarante ans en 1916. J'avais devant moi cet exemple très beau, mais je n'ai jamais été tenté par le métier des armes. Pendant la (deuxième) guerre, je n'ai pas été mobilisé. On était plus ou moins embringués dans une espèce de mobilisation scientifique parfaitement inefficace.

Pourquoi inefficace ?
Nous faisions des choses très intéressantes, mais pour nous. Personne ne nous disait : "Travaillez sur tel sujet". C'était : "Faites ce que vous voulez", une absence complète de directive. C'était probablement l'habitude de l'époque, de laisser les gens faire ce qu'ils voulaient. Je dois dire que par réaction, j'ai été un patron dirigiste.

Du Laboratoire Aimé Cotton ou du CNRS ?
Du Laboratoire Aimé Cotton. Enfin dirigiste, cela veut dire que je m'occupais beaucoup des chercheurs : "Voilà tel sujet, il faut travailler dessus". Je cherchais à coordonner, c'était du dirigisme.

Pendant la drôle de guerre, vous pensez qu'il y a eu gaspillage du potentiel scientifique français ?
Il m'est difficile de répondre. Chacun voyait son petit univers autour de lui. On nous disait : "Faites ce que vous voulez qui puisse avoir des applications militaires". J'avais une idée et nous l'avons développée. Ça n'a servi à rien, mais ça m'a beaucoup intéressé. Je travaillais en binôme avec un autre chercheur du Laboratoire Aimé Cotton, qui s'appelait Guillien. Notre idée était d'analyser les bruits d'avions. On reçoit un bruit d'avion à travers un microphone et on essaye de l'identifier grace à ce qu'on appelle son spectre sonore. Jusque-là, je faisais mes recherches sur la spectroscopie de la lumière. Et il y a une certaine parenté entre la spectroscopie de la lumière et celle des bruits. Il y a des idées et des concepts communs. On a donc fabriqué des appareils d'analyse des bruits d'avions. Mais personne n'est jamais venu recueillir ce que nous avions fait. Mais pour moi, cela m'a appris beaucoup d'électronique.

Est-ce qu'à l'époque, vous étiez en contact avec des gens comme Léon Brillouin ?
Non. Je vous renvoie au livre de Pestre, Brillouin était un des rares théoriciens français vraiment dans le mouvement de la physique théorique mondiale. La physique théorique française était très en retard. Je n'ai pas eu de rapports avec Léon Brillouin, si ce n'est qu'il était membre de mon jury d'Agrégation. C'était un homme pour lequel on avait beaucoup d'admiration, tout en le considérant comme un peu bizarre, marginal. Justement, il faisait des choses qui n'étaient pas enseignées dans les universités et qui étaient très en avance sur la physique française de l'époque. Il a pratiquement toujours travaillé seul. Par la suite, il est parti aux Etats-Unis. Je pense même qu'il a acquis la nationalité américaine, ce que les français lui ont beaucoup reproché ensuite. Il n'a jamais été élu à l'Académie des sciences alors qu'il avait naturellement tout le mérite scientifique nécessaire.

Yves Rocard non plus...
C'est tout à fait différent.

La radiesthésie ?
C'est cela. Rocard est un homme extraordinaire. Il a exercé une influence considérable sur la jeune génération après la guerre. Les Aigrain et autres ont étés marqués par lui. C'est un homme aux opinions extrêmes et tranchées. Mais très pénétrant, une intelligence fulgurante. Curieusement, il n'a pas laissé d'oeuvre scientifique. Il était probablement trop intelligent pour cela. Il avait un esprit d'analyse très incisif, mais il n'a pas fait de création proprement dite. Il a inspiré des gens, mais n'a pas d'oeuvre personnelle, ce qui à mon avis ne diminue en rien son mérite. Il y a différentes façons de briller intellectuellement. Quant à la radiesthésie, j'ai voulu y regarder de plus près. J'ai lu ses livres. Le second ("les sourciers") est bien meilleur que le premier. Cela étant, je n'entreprends pas de défendre la "fausse" science et à propos de l'élection de Rocard à l'Académie, il faut reconnaitre qu'il y avait des arguments recevables du côté pour et du côté contre.

Reprenons le fil de votre carrière...
J'ai été nommé Chargé de Recherche (à la Caisse) en 1938. Je suis resté à Bellevue, au Laboratoire de l'électro-aimant, jusqu'en 1942. L'idéal de tous les jeunes chercheurs de l'époque était d'être nommé Maître de Conférence ce qui n'avait pas le même sens qu'aujourd'hui. Donc, c'était mon embition d'être nommé dans une Faculté et je l'ai été à Clermont-Ferrand. Clermont avait hébergé la Fac de Strasbourg repliée. La symbiose était bonne, tout au moins en physique. Les professeurs de Strasbourg et ceux de Clermont travaillaient ensemble, ils se partageaient l'enseignement. Quant à la recherche, on n'en faisait pas beaucoup. J'ai tout de même essayé de créer un laboratoire et j'y suis arrivé. Mais j'étais resté très attaché à Bellevue et j'y revenais souvent, même pendant l'occupation, ce qui n'était pas toujours facile. Malgré mes 32 ans, j'ai commencé à avoir des élèves de thèse. Un à Clermont, l'autre à Bellevue. L'électro-aimant à Meudon était devenu Laboratoire propre du CNRS. Il était l'un des éléments qui fonctionnait bien dans l'héritage de l'Office des recherches et inventions qui était une véritable pétaudière. Le Laboratoire de l'électro-aimant était d'ailleurs le seul endroit de l'Office où on faisait de la science.

Pendant la guerre, les allemands semblent s'être peu intéressés aux travaux effectués à Meudon...
Oui, ils nous ont foutu la paix. Au sein du laboratoire, on n'a pas eu d'incident avec les autorités. Pourtant on avait fait, non pas de la résistance, mais quelque chose de fort imprudent. Brochard, qui était mon premier élève de thèse et qui vient de prendre sa retraite et moi même, nous travaillions sur un sujet de spectroscopie. Pour exciter les sources lumineuses que l'on mettait dans l'électro-aimant, il nous fallait des oscillateurs à haute fréquence. Nous avions donc besoin de grosses lampes pour émetteurs radios. J'étais donc allé voir un ingénieur à la Compagnie générale de TSF, ancien normalien, qui s'appelait Maurice Ponte : "Il nous faudrait des lampes comme ceci, est-ce que vous pourriez nous les procurer ?
- Je vais vous en faire chercher deux et vous allez les emmener dans un paquet sans rien dire à personne. Si je vous les vends, cela va faire des histoires abominables".
Et nous avons travaillé avec ces lampes pendant longtemps, mais c'était d'une imprudence extraordinaire. Je signale en passant que Maurice Ponte a joué un rôle considérable dans le développement du radar.

Avec Rocard ?
Non. Ponte et Rocard sont des gens dont on cite les noms ensemble, mais je ne pense pas que Rocard ait trempé dans le radar.

Plus tard, Maurice Ponte a siégé dans les instances du CNRS
Bien sûr. Je l'ai eu dans le directoire quand j'étais directeur général du CNRS. Il a aussi présidé le comité des sages.

Si on vous avait proposé à la fin des années trente de passer dans l'industrie, comment auriez vous réagi ?
Pas mal du tout. Je vous ai dit que j'avais réussi à lancer un laboratoire à Clermont-Ferrand, je l'ai fait en liaison avec l'industrie. Nous n'avions d'ailleurs pas moyen de faire autrement. Je m'intéressais à certaines questions de radio-électricité à la suite de mes analyses de spectres. Il y avait à Clermont-Ferrand une petite industrie, jeune et dynamique, les "Laboratoires Radio-Electriques". Nous avons appris par la suite qu'ils étaient en rapport avec la résistance. Le patron d'origine grecque s'appelait Nikis. Il a été arrété par la Gestapo en 1943 ou 1944 et il est mort en déportation. Le laboratoire travaillait officiellement pour l'armée de l'armistice. Probablement travaillait-il aussi pour les allemands, on ne pouvait pas vivre sans cela. Bref, il y avait là des ingénieurs très intéressants et qui avaient de l'argent. Il m'ont pris comme consultant. J'ai d'ailleurs toutjours été favorable à ce genre de collaboration qui ouvre formidablement l'esprit.

Quelle fut la réaction du milieu universitaire à votre endroit ?
Je ne m'en cachais pas, mais je ne le criais pas sur les toits. Ça aurait pu être critiqué. Encore que les chimistes faisaient beaucoup ce genre de choses. Personnellement, je n'ai jamais eu aucun complexe à ce sujet. Tout en étant défenseur de la science pour elle même, ma doctrine est qu'il ne faut pas motiver la science par des applications, mais il n'y a aucune honte à faire des applications.

Pour pouvoir financer la recherche ?
Oui et puis parce que c'est intéressant. Je suis à la fois très "puriste", c'est-à-dire la science pour la connaissance pure, mais je trouve intéressant de s'occuper des applications, et même de faire le métier d'ingénieur-conseil. J'ai toujours été attiré par les instruments, je suis donc un peu ingénieur aussi.

Une caractéristique qui vous rapproche de Joliot...
Elle est relativement banale. Par la suite, avant d'être directeur du CNRS, j'étais conseil à la CGE. Bien sûr, là aussi je ne le criais pas sur les toits, mais je ne m'en cachais pas. Le jour où j'ai été nommé directeur du CNRS, j'ai évidemment rompu ces contacts. Ma collaboration à Clermont-Ferrant était essentielllement motivée par le désir d'avoir des moyens. Et j'avais réussi. J'avais mon laboratoire à la Faculté et j'avais un carnet de bons de l'industrie. Je remplissais des bons et on me livrait le matériel. On m'avait même attribué un technicien. Cela ne nous a pas empêché de faire de la bonne science. Par la suite, j'ai cessé mes relations avec l'industrie jusqu'à ce que je fasse partie, beaucoup plus tard, du comité scientifique de la CGE. Ce comité était présidé par Ambroise Roux. On y rencontrait des gens comme Yvon qui a été par la suite Haut commissaire à l'Energie Atomique.

A côté des industriels, les militaires sont eux aussi soucieux de collaboration avec les labos de recherche...
Oui, une collaboration qui prend souvent la forme de contrats. Ici, au labo "Aimé Cotton", nous en avons eu avec la DRME. Mais, il faut être prudent, le risque est de leur accorder une trop grande part de l'activité du labo, donc de perdre son indépendance. Cela dit, ces contrats sont très libéraux. Certains nous ont été confiés pour mettre au point des lasers, il ne s'agissait pas d'armes. La philosophie de la DRME est de favoriser des relations avec le milieu scientifique.

Au sujet de ces pratiques contractuelles, vous avez du constater une évolution des mentalités au cours de votre carrière...
Oui, mais je me rappelle que les contrats DRME engendraient des réactions de la part des chercheurs de base, dans les conseils de labos. "Il ne fallait pas se vendre, pas se salir, etc."

Si nous reprenons le fil de votre carrière, nous devons retourner à "Aimé Cotton"...
J'ai écrit un article il y a quelques années dans "Le Courrier du CNRS" (série "Pleins feux sur ...") où je retraçais l'évolution du "Laboratoire Aimé Cotton". Je vous rappelais tout à l'heure, l'oeuvre de Cotton autour de l'électro-aimant installé à Bellevue. Autour de cet instrument s'est donc créé un laboratoire qui s'est appelé de tous les noms possibles et imaginables, d'abord "Laboratoire annexe du Laboratoire des recherches physiques de la Sorbonne". Il s'agissait donc au début d'une "annexe". Je me rappelle qu'en 1933, jeune chercheur, quand on voulait un bâton de cire à cacheter pour sceller les appareils, il fallait aller le chercher rue Victor Cousin. Et j'allais chercher ce baton de picéine, un produit très utilisé à l'époque dans la fabrication des appareils en verre. C'est l'intendant du laboratoire de monsieur Cotton qui le détenait. On n'avait pas de fonds propres. Je suppose que l'Office des Recherches nous payait certaines choses. Cette expérience d'un instrument d'intérêt national a donc été très fructueuse. Il y avait quelques permanents, sept ou huit peut-être, et des chercheurs qui venaient travailler de l'extérieur. Par exemple Salomon Rosenblum, un physicien déjà connu à l'époque, qui, après son expérience positive sur l'électro-aimant, a sollicité l'aide d'Aimé Cotton pour la construction d'un aimant permanent. Il y avait Leprince-Ringuet et son école. Pierre Auger qui ne venait pas souvent, mais qui avait un jeune collaborateur très brillant (mort prématurément) Paul Ehrenfest, le fils d'un physicien néerlandais. Il y avait Alfred Kastler et des gens de la Sorbonne comme Lucas. Enfin pas mal de monde ce qui posait des problèmes aux pauvres permanents qui n'arrivaient pas à caser leurs manips. Il y avait même des étrangers, telle l'équipe du professeur Simon d'Oxford. Simon était un réfugié juif qui avait quitté l'Allemagne nazie. Il s'était déjà bien intégré en Angleterre. Il est venu en 1936 avec l'un de ses collaborateurs, Kurti, un réfugié hongrois également implanté en Angleterre. Et ils ont fait avec un chercheur permanent du laboratoire, Lainé un bon ami à moi, de belles expériences sur les très basses températures. C'est à Bellevue, vers 1936-37, qu'a été obtenu un record de basse température par le procédé de "démagnétisation adiabatique" qui nécessitait l'usage d'un électro-aimant. L'antiferromagnétisme a aussi été découvert expérimentalement à cette époque par un autre chercheur de Bellevue. Il y avait donc de très beaux succès autour de cet électro-aimant. Petit à petit, cette activité basses températures s'est révélée très fructueuse. Aimé Cotton a alors pensé qu'il fallait changer la vocation du laboratoire, tout au moins son nom, pour l'appeler "Laboratoire de l'électro-aimant et des basses températures". Il est devenu ensuite "Laboratoire des basses températures", puis "Laboratoire des basses températures et des champs magnétiques intenses". On voulait donner au laboratoire un nom qui évoque le type de recherches qui y étaient menées et non l'outil avec lequel celles-ci étaient effectuées. Ce qui impliquait justement les "basses températures". Il s'est appelé aussi "Laboratoire de magnétisme et de magnéto-optique". Il a porté tous ces noms jusqu'à ce qu'en 1951, après la mort de monsieur Cotton, j'en devienne le directeur (j'en étais déjà le sous-directeur) et que je propose qu'on l'appelle désormais "Laboratoire Aimé Cotton". On m'a répondu que le CNRS n'avait jamais baptisé un labo du nom d'un homme. J'ai insisté, j'ai même fait la mauvaise tête : "de toute façon, moi je l'appellerai comme ça ". J'ai eu quelques difficultés avec quelqu'un qui est devenu par la suite l'un de mes meilleurs collaborateurs, monsieur Delaroche qui était opposé à mon idée. En tout cas, à partir de cette époque, ce qu'on y faisait ne justifiait plus ni le nom de "basses températures", ni celui d'"électro-aimant". La recherche fondamentale, ça pousse quelquefois dans des directions imprévues.

Puis vous avez dévoloppé l'activité du labo en spectroscopie...
Il faut dire que dès 1946-47, la spectroscopie avait déja peu ou prou tout envahi. J'avais recruté des élèves pour cette activité (car) certains chapitres de la spectroscopie se font avec un électro-aimant. Il faut d'ailleurs préciser que Croze, mon patron de Nancy, m'avait envoyé chez Cotton, pour travailler sur l'effet Zeeman, j'ai ensuite étendu la spectroscopie à des chapitres qui n'impliquent pas d'électro-aimant. Mais je n'ai pas voulu l'appeler laboratoire de spectroscopie. Il y avait d'ailleurs déja à l'ENS un "Laboratoire de spectroscopie hertzienne". Le nouveau baptême du labo (de Bellevue) s'est fait à l'époque où le CNRS était dirigé par Dupouy. Celui-ci avait d'ailleurs beaucoup oeuvré pour nous, notamment en permettant le recrutement de chercheurs...

Une politique que vous avez poursuivie. C'est vous qui avez recruté Robert Chabbal...
Oui. Robert Chabbal était un Normalien qui avait commencé à faire un DES en spectroscopie infra-rouge avec le professeur Barchewitz (Paris). Mais peut-être est-ce que ça ne l'enthousiasmait pas énormément. Il a dû venir me voir ou on a dû lui dire : "Va donc chez Jacquinot ". Il m'a plu et je l'ai recruté. A l'époque j'étais professeur au PCB (je suis resté neuf ans dans ce métier), il se trouvait qu'une place d'assistant était libre et je la lui ai offerte. Pendant plusieurs années, il a fait mes expériences de cours, il montait les manipulations de démonstration de physique pour les 400 étudiants de l'affreux amphithéâtre de la rue Cuvier.

Les relations entre patrons et assistants avaient évolué depuis l'avant-guerre. Est ce que vous vous tutoyiez entre chercheurs ?
On ne se tutoyait pas ou peu. Je suis d'une génération qui ne tutoie quasiment personne. On disait "Lainé", "Chabbal". Lainé avait dix ans de plus que moi et je lui disais : "Monsieur Lainé" alors que nous travaillions dans le même labo et que nous jouions au tennis ensemble. Donc, j'ai recruté Chabbal qui a fait une thèse au laboratoire. Quand j'ai été nommé directeur de "Aimé Cotton" en 1951, la place de sous-directeur est devenue libre. J'ai tout naturellement proposé Chabbal qui était mon collaborateur le plus brillant. Il me plaisait beaucoup. On m'a répondu : "Vous n'y pensez pas, il n'est qu'assistant"!

Il avait soutenu sa thèse ?
Certainement. Je n'aurais pas proposé quelqu'un qui n'ait pas sa thèse. Bref, j'ai de nouveau insisté : "Bon, il n'est qu'assistant, dans ce cas-là, faisons-le entrer au CNRS. Ça lui donnera un titre bien plus brillant". Et il a été nommé maître de recherche directement sans passer ni attaché ni chargé, ce qui est très rare. C'est un gars très brillant, je l'ai poussé tant que j'ai pu. Il est resté sous-directeur du Laboratoire Aimé Cotton jusqu'en 1962, date de ma nomination comme directeur général du CNRS.

Une autre de vos recrues dans les années 1957-58 est Pierre Connes...
Connes est un monsieur un peu génial, physicien remarquablement imaginatif, très habile expérimentateur. Comment l'ai-je rencontré ? Il se trouve que comme beaucoup d'universitaires, j'ai été amené à faire parti du jury de l'agrégation féminine de physique. En 1952-54, il y avait encore une agrégation féminine. Après l'oral, les membres du jury reçoivent les candidats qui ont été reçus. Le président du jury était un inspecteur général qui avait la haute main sur les nominations dans les lycées. Il reçoit dans l'ordre de classement les nouveaux agrégés pour leur demander l'affectation qu'ils souhaitent.
A ce propos, une petite anecdote : j'ai été reçu premier à l'agrégation de physique en 1932. J'ai donc été le premier reçu par l'inspecteur général qui s'appelait Lamirand :
"quel poste désirez-vous ?
- aucun, je veux faire de la recherche.
- Ah bon ! C'est votre affaire, mais si un jour vous avez un remords, venez me voir"... et j'ai eu effectivement par la suite des périodes où je me disais : "Je vais aller voir l'inspecteur général".
Donc pour cette agrégation de 1954, je recevais les candidates, il y avait une certaine Jeannine Roux, épouse Connes. Elle ne devait pas être mariée depuis très longtemps, mais suffisamment pour être enceinte, elle s'était évanouie juste après sa leçon.
"Qu'est-ce que vous voulez faire ?
- je veux faire de la recherche. (j'avais eu une très bonne impression lors de sa leçon)
- je peux vous obtenir un poste au CNRS dans le Laboratoire Aimé Cotton.
- Mon mari vient d'être reçu lui aussi à l'agrégation, il aimerait bien pouvoir venir lui aussi (Il avait été nommé prof dans un lycée parisien).
- Appelez-le si vous voulez, il bricolera au laboratoire.
Et pendant un an, Pierre Connes est venu "bricoler" et il s'est révélé un chercheur de tout premier ordre.

Vous utilisiez les concours d'agrég pour recruter au profit du CNRS...
Ce sont des compensations, mais on ne les utilise que rarement. A part les Connes, je ne pense pas avoir eu de chercheur recruté par l'intermédiaire de l'agrégation. J'en ai vu passer de très brillants, mais je ne les ai pas recrutés. Si, ...une autre fois, j'ai pris quelqu'un par cette filière, mais ça n'a pas été un succès. Saisir ce genre d'opportunité, c'est le rôle d'un directeur de laboratoire. C'est d'ailleurs l'avantage énorme dont bénéficient les labos de l'Ecole normale, comme -dans mon domaine- le Laboratoire de spectroscopie hertzienne de Kastler, et maintenant de Brossel. Un labo de l'ENS a une supériorité, la possibilité de recruter les meilleurs normaliens à la source.

C'est Pierre Connes qui a lancé l'informatique scientifique ?
Ce n'est pas tout à fait cela. J'avais eu en 1956 ou 57, une idée qui s'est révélée très fructueuse. Celle d'une nouvelle méthode de spectroscopie appelée "spectroscopie de Fourier". Une des premières choses que j'ai donné à Jeanine Connes, était de faire des expériences préliminaires simples pour voir si l'idée était valable... Cela lui a donné le sujet de sa thèse. Puis Pierre Connes s'est mis sur le sujet et il a obtenu des résultats. Or il se trouve qu'une des caractéristiques de cette méthode de spectroscopie, est de nécessiter des gros calculs. D'où l'utilisation d'un ordinateur. C'était même l'une des conditions essentielles de réussite de la méthode de spectroscopie de Fourier. Il y a un autre coté, purement physique, qui fait appel aux interféromètres. Il s'agit d'une technique très belle, mais très difficile. Et petit à petit, madame Connes a été amenée à s'intéresser à l'aspect calcul, mais en utilisant des ordinateurs qui n'étaient pas au laboratoire. Si j'ai bonne mémoire, les calculs se faisaient chez IBM, place Vendôme. Ensuite, on a utilisé les services du Centre Blaise-Pascal, le centre de calcul du CNRS. Les ordinateurs de l'époque étaient des clous par rapport à ceux d'aujourd'hui. Tout cela explique que nous soyons devenus en quelque sorte des spécialistes du calcul dit de Fourier. Mais nous n'avons pas développé l'informatique, en tant que telle, au laboratoire. Madame Connes devenue une spécialiste du calcul scientifique, quand on a créé le CIRCE -alors que j'étais directeur du CNRS- je lui en ai confié la direction.
Autre volet informatique qu'il ne faut pas oublier, les calculs de structure atomique qui impliquent l'usage de programmes de calcul complexes. Et il y a eu une activité importante au laboratoire dans ce domaine avec des programmes portant des noms en "AC" à cause de "A"imé "C"otton. Mais encore une fois, tous ces programmes, développés par d'autres équipes du labo, étaient mis en oeuvre sur des ordinateurs extérieurs. L'introduction d'ordinateurs dans les murs de ce laboratoire est postérieure à mon départ. Je n'ai jamais été un homme d'ordinateur, je suis totalement incompétent. J'ai quitté le labo en 1978, mon successeur a été Serge Feneuille et il a commencé à en introduire quelques uns. Ça ne veux pas dire que j'y étais opposé, mais disons que ce n'était pas dans ma philosophie.

Comment se passe une succession à la tête d'un labo ?
Ça peut se passer bien ou mal, mais la plupart du temps ça se passe plutot mal. L'histoire des laboratoires du CNRS ou de l'université, fourmille de successions dramatiques. Les successions ici, ont toujours été convenables. En remontant à ma première succession, Chabbal en 1962, ça s'est passé comme une lettre à la poste. D'autant plus que c'était moi qui faisait la nomination ! Aucune difficulté. Chabbal avait suffisamment d'ascendant. Il était aux Etats-Unis lorsqu'on m'a demandé -à mon grand étonnement- si j'acceptais de devenir directeur général du CNRS. J'ai écrit une lettre à Chabbal pour lui dire que je souhaitais qu'il me remplace. Il en a été sidéré, il était jeune à l'époque, mais il a fait un très bon directeur. Deuxième succession, celle de Chabbal par moi. J'ai repris ma place de directeur et Chabbal a succédé à Curien (Direction de la physique). Aucune difficulté. Je suis donc redevenu directeur de ce laboratoire de 1969 à 1978. Il n'y avait pas de sous-directeur et à partir d'un certain moment, j'ai trouvé que le métier était lourd. J'ai souhaité avoir de nouveau un sous-directeur. Ce que j'ai obtenu du CNRS. Et on a nommé Feneuille, un théoricien très brillant. Nous avons travaillé en équipe très soudée pendant deux ou trois ans. Donc au moment où j'ai souhaité quitter la direction, il était naturel qu'on nomme Feneuille et je l'ai proposé. C'est un garçon qui a beaucoup d'ascendant et d'autorité. Il était jeune -il est né en 1940- ce qui lui faisait 38 ans à l'époque. Il a été parfaitement accueilli par les gens du laboratoire. Il m'a dit : "Bien entendu, gardez votre bureau". J'ai répondu : "Je suis à votre disposition si vous voulez bavarder, mais je ne m'occuperai jamais des affaires du laboratoire". Sans m'immiscer, j'ai continué à travailler avec une petite équipe sur un sujet particulier et j'ai conservé le privilège d'avoir ce bureau ainsi que l'usage du secrétariat. Feneuille lui est entré ensuite comme directeur de la recherche chez "Lafarge" quand ils ont commencé à se lancer dans la bio-technologie.

Recherche appliquée...
Tout à fait.

A ce propos, lorsque le laboratoire Aimé Cotton était encore à Bellevue, vous étiez fournisseur de très basses températures pour d'autres équipes et d'autres centres de recherches
Ça a été le cas pendant un certain temps. Vous avez remarqué que Bellevue avait une vocation de recherche appliquée. En particulier, il y avait un laboratoire de magnétisme dirigé par Guillaud qui a fait beaucoup d'applications d'ailleurs très réussies. Il y a eu aussi un laboratoire d'électro-chimie. Il y avait effectivement pas mal de choses en rapport avec l'industrie. Pour répondre à votre question, à l'époque où le laboratoire s'appelait "des basses températures", nous y avons réalisé les premiers liquéfacteurs d'hydrogène et d'hélium, et pendant un certain temps nous avons été les fournisseurs des laboratoires du CNRS ou de l'université. Nous avions un très bon ingénieur suisse, Spöndling qui avait la charge de cette affaire. Quand Orsay s'est développé, il y a installé un centre de liquéfaction et nous avons cessé cette activité. Je pense qu'elle a dû cesser aussi à Orsay.

N'y avait-il pas d'industriels dans ce secteur comme "l'Air liquide" ?
"L'Air liquide" à l'époque, ne fournissait aucun produit d'un niveau qu'on appelle les basses températures en physique. Les basses températures, c'est l'hydrogène et l'hélium liquides.

Comment était organisé le travail à l'intérieur de votre labo ?
Pendant ma première direction, c'est-à-dire avant 1962, il y avait une quinzaine de chercheurs, c'était une atmosphère très familiale, très conviviale, on se voyait tout le temps. Après, le laboratoire s'est beaucoup développé sous la direction de Chabbal. Ça a correspondu à un développement du recrutement au CNRS. Quand je suis revenu ici, j'ai trouvé un labo dont les effectifs avaient été multipliés par trois. On était passé à 34. Cette atmosphère familiale avait disparu. Il y avait des équipes, un directeur (Chabbal) et puis cinq ou six équipes, avec chacune leur chef. Il s'était produit une sorte de "baronnisation", de fédéralisation du laboratoire. Au bout d'un an ou deux, j'ai cassé cette structure. J'ai fait une sorte de révolution culturelle, un peu à la demande de certains chercheurs. On a supprimé les chefs d'équipes et depuis les choses ont été maintenues en l'état. Le budget est réparti après de très longues discussions, entre les responsables d'opérations. A la notion d'équipe, on a substitué la notion d'opération. Désormais, on dit : "telle opération est à faire, sur cet ensemble de recherche, on va mettre tant de personnes et tel budget". Trois ans plus tard, tout peut être modifié, les effectifs et le budget de l'opération ventilés dans de nouvelles entreprises.

Une sorte de programmation interne ?
Oui et le laboratoire n'est plus une fédération d'équipes. Cela demande un gros effort de la part de la direction du labo, le directeur doit mettre son nez partout alors qu'avant il se reposait de ces responsabilités sur les chefs d'équipes.

Selon vous quelle est la taille optimum d'un groupe de chercheurs amenés à travailler ensemble ?
Ça dépend beaucoup du type de recherche. L'idéal pour la vie dans un laboratoire, je dirais quinze personnes. Je suis un peu revenu sur certaines de mes idées de l'époque où j'ai créé les laboratoires associés. A ce moment-là, j'avais plutôt la tentation des grandes unités, incluant justement plusieurs équipes. Mais en revenant ici (à Aimé Cotton) je me suis rendu compte qu'il valait mieux une direction forte plutot qu'une fédération d'équipes. La fédération, ça engendre des baronnies.

Nous en arrivons maintenant à votre passage à la direction du CNRS
Quand je suis arrivé à la direction du CNRS en 1962, j'avais trouvé une situation de sous-administration caractérisée. Je ne sais si il y a des gens qui accusent aujourd'hui le centre de sur-administration, je ne sais d'ailleurs si le reproche serait fondé, mais ce que je peux dire c'est qu'à l'époque il était très sous-administré. Si on le comparait au CEA, par exemple, il y avait un rapport administrés-administratifs qui était peut-être inférieur de l'ordre d'un facteur dix -ne prenez pas ce chiffre dans l'absolu, je vous le donne comme image- d'où une charge énorme pour la direction. J'ai vécu quelques années très dures, très chargées. Quand je suis arrivé, il y avait un secrétaire général, un homme très estimable, mais dont la fonction s'était pratiquement vidée de son contenu. Je devais donc tout faire avec les sous-directeurs, Gabriel et Delaroche. Mon expérience était assez limitée. Je suis entré assez brutalement dans ces fonctions d'administration. Je venais, je vous le rappelais, d'un laboratoire qui comportait moins de vingts personnes.

Mais dont sont issus au moins quatre des DG du CNRS ! Le passage par "Aimé Cotton" serait-il une sorte de tremplin vers cette fonction ?
Je ne crois pas. Si il y a une explication, c'est que la plupart des directeurs généraux ont été des physiciens. Pourquoi ? parce que les physiciens sont, dans l'évantail des sciences, les gens qui ont le plus le sens des réalités.

Est-ce un phénomène spécifiquement français ?
Non. C'est lié à la nature de la discipline. Vous connaissez la classification d'Auguste Comte. Simplifions, vous avez au sommet les mathématiciens, des gens très abstraits, très coupés de la matière, qui organisent leur temps comme ils veulent. Ils travaillent avec un crayon et du papier. On traduit ça de manière un peu brutale en disant qu'ils sont "dans la lune". Bien sûr, il y a des mathématiciens qui se sont révélés excellents administrateurs, en particulier à la faculté d'Orsay le Doyen Poitou, qui est devenu directeur de l'Ecole normale. Mais enfin, statistiquement parlant, l'état d'esprit mathématicien, ne prédispose pas à faire de l'administration.

En dessous, les physiciens, puis les chimistes, ...
La chimie n'est pas très loin de la physique, mais la physique est probablement plus rationnelle. La physique est à la fois très rationnelle, très organisée et en même temps, elle dépend beaucoup de la matière. La chimie a énormément évolué depuis quinze ans, mais il y a cinquante ans, on disait que c'était de la cuisine !

Vous pensez que c'est la raison qui explique le rôle des physiciens dans l'origine du CNRS ?
Exactement. On peut parler d'un "lobby physicien"... Et je trouve à la permanence de leur rôle des raisons plus scientifiques que, disons, sociologiques.

On relève tout de même la présence d'un biologiste, Georges Teissier, à la tête du CNRS...
Entre nous, ça n'a pas été le meilleur directeur. Je pense que Teissier était un excellent savant. C'était un homme très distingué qui a eu les activités politiques que l'on sait. Et je crois qu'il a été injustement mis à la porte du CNRS pour des raisons politiques.

Epuré ?
Le milieu scientifique n'a pas apprécié. Mais il n'a pas été un très bon directeur. (Teissier) est un cas extrême. Je suppose que si on mettait François Jacob à la direction du CNRS, il ferait un merveilleux directeur. Je n'ai jamais voulu dire qu'il n'y a que les physiciens qui soient capables de faire de l'administration. Mais ils ont peut-être un petit penchant. Et puis l'effet lobby peut très bien jouer, mais un lobby inconscient. (Car) le physicien est engagé dans une recherche qui a besoin d'être organisée. Il est donc déjà en contact avec la gestion.

Est-ce que ça n'est pas vrai d'autres disciplines ?
Ça l'était moins de la chimie ou de la biologie. Par exemple, on se servait plus en physique de très gros instruments que partout ailleurs. Il faut des ateliers, de la machinerie.

Vous n'êtes pas normalien, mais l'ENS n'est-elle pas un autre élément du lobby ?
Disons que personnellement j'ai pu faire une carrière sans subir d'inconvénient du fait de n'être pas normalien. Mais je ne pense pas que les choses soient aussi tranchées. Je ne suis pas de ceux qui accusent l'Ecole normale de tout monopoliser. Cela dit, il y a certainement un "effet normalien". Je ne suis pas passé par l'Ecole normale, mais vis-à-vis des normaliens de l'époque, j'étais muni d'un sacrement auquel ils attribuaient grande importance, l'Agrégation. Cela me rapprochait d'eux, non par l'entrée, mais par la sortie. Car l'Agrégation était un concours dans lequel les non normaliens s'affrontent aux normaliens. J'ai été reçu premier à l'agrég, devant les normaliens. Ça m'a peut-être dédouané !

Vous aviez aussi un doctorat...
Mais là, l'effet normalien ne joue plus. Cela dit, je pense que les choses ont beaucoup changé. L'agrégation reflète une certaine culture classique d'abord, ensuite une certaine aptitude à passer des concours, à s'affronter aux autres. Je n'ai jamais cherché à entrer à l'Ecole normale, non pour des raisons de principe, mais parce que quand j'avais l'âge requis, j'avais une très mauvaise santé. A cause d'elle, j'ai dû faire mes études doucement, c'est-à-dire en évitant les concours difficiles.
Je n'ai donc jamais eu de problème avec Normale. Dans le domaine de la physique atomique, il y a deux grands laboratoires en France. Celui de l'Ecole normale, le laboratoire de spectroscopie fondé par Kastler repris par Brossel, et le laboratoire Aimé Cotton. Après la retraite et la mort de Cotton, j'ai donné à ce dernier une orientation de physique atomique -sans prétention, je peux dire avoir joué un grand rôle dans le développement du laboratoire Aimé Cotton- eh bien, ces deux labos (ENS et CNRS) marchent la main dans la main.

Comment se passe le début de vos fonctions de DG ?
Je vous disais donc que mes deux premières années à la direction du centre, j'ai été très malheureux. D'abord, parce que j'avais un travail vraiment "dingue". Je regardais moi-même les dossiers des chercheurs. Je venais le dimanche pour rédiger des avis sur les candidats chercheurs. Mais ce n'est pas de travailler qui rend malheureux, c'est d'être incompris. Des gens, soi-disant bien placés, m'avertissant : "Attention ! le Premier ministre a le CNRS dans le collimateur". Il s'agissait de Pompidou. Et je crois qu'effectivement, il avait une mauvaise opinion du CNRS, en partie motivée par le fait qu'il avait d'anciens camarades de Normale au CNRS qui ne faisaient rien, qui restaient chez eux en pantoufles. C'était surtout le côté sciences humaines qui était visé. Je pense d'ailleurs que beaucoup de critiques contre le CNRS sont nourries par ce côté. Bref, on me disait que Pompidou avait le CNRS dans le collimateur. Je n'avais jamais eu d'aussi grandes responsabilités auparavant et de se dire qu'on est mal vu du Premier ministre, c'est le genre de chose qui ne rend pas heureux. A l'époque existait le comité des douze qui avait été créé par le ministre Louis Jacquinot (aucun rapport avec ma famille). Le travail se faisait au sein d'un comité interministériel qui devait se réunir deux fois par ans et auquel assistait le Premier ministre, certains ministres, le délégué général à la Recherche et douze sages. Au sein de ce comité interministériel, les douze avaient la possibilité de s'adresser au Premier ministre. Pompidou était un homme intelligent et je crois qu'il à compris que le CNRS n'était pas la chose abominable qu'il pensait. Après cela, on a pu vivre en paix.

C'est extraordinaire. Vous prenez la direction du CNRS sans savoir qu'il est peu ou prou dans le collimateur de Matignon ?
Personne ne me l'avait dit auparavant !

En tant que DG, quelle va être la philosophie de votre action ?
Question difficile, je suis tenté de répondre qu'il n'y a pas de philosophie de la direction du CNRS. Mais naturellement, cela pourrait être mal interprété. Comme je l'explique dans le document que je vous ai remis, le CNRS ne veut privilégier aucun thème. C'est une philosophie de liberté et de libre entreprise. Mais attention, je ne voudrais pas qu'on me fasse dire des choses erronées ou susceptibles d'être mal interprétées. Le CNRS c'était et je crois que c'est encore : "là où se fait de la bonne recherche, le centre intervient pour aider". La philosophie du CNRS, c'est l'excellence. Là où il existe une recherche qui rend, qui produit des publications, qui suscite des invitations dans des congrès, qui bénéficie d'une reconnaissance internationale, on intervient pour fournir des moyens et des chercheurs.

Mais il existe tout de même un choix inéluctable, le CNRS se trouvant en concurrence avec d'autres organismes, il faut bien choisir qui va développer tel ou tel secteur de la recherche. Si vous prenez le cas du CEA, il fait lui aussi de la recherche fondamentale et...
Je connais bien le CEA, j'ai été membre du comité de l'énergie atomique. En tant que directeur du CNRS, j'ai eu des relations de travail avec lui. J'y ai été conseiller scientifique. J'ai deux de mes fils qui sont dans ses laboratoires. Le CEA fait essentiellement de la recherche finalisée. Mais il a toujours pensé qu'il fallait qu'il se réserve une marge de recherche fondamentale. Et celle-ci est devenue assez importante pour qu'il décide de créer en son sein l'Institut de Recherche Fondamentale qui dispose de labos à Saclay, à Grenoble, etc. Dans ce domaine, il y a toute la recherche sur la physique des particules, la physique des hautes énergies qui nécessite de grands moyens, tel "Saturne", l'accélérateur linéaire de Saclay. Mais il y a aussi, il est vrai, de la recherche fondamentale qui pourrait se faire aussi bien dans un laboratoire universitaire ou au CNRS. Il existe par exemple un Service de Physique Atomique qui fait le même genre de chose que ce que nous faisons ici. Pour répondre à votre question, il pourrait y avoir une tentation unificatrice : "il n'est pas raisonnable de faire de la recherche fondamentale au CEA, alors qu'on en fait déjà à l'université ou au CNRS. Nous allons rapatrier l'ensemble au centre". C'est une tentation qui peut effleurer n'importe quel directeur du CNRS. Personnellement, j'ai toujours résisté à cette volonté impérialiste. Essayer de voler la recherche fondamentale au CEA ? Outre que je n'y serais pas arrivé, cela aurait supprimé une concurrence bénéfique. De même qu'il faut un pluralisme de financement, il faut un pluralisme de fonctionnement. La recherche n'est pas une chose entièrement rationnelle. Il faut admettre les contradictions, les duplications, les redondances et dans une certaine mesure, le gaspillage. Si on appréhende le phénomène en terme d'"émulation" et non de "concurrence", on comprend cette manière de voir.

Mais la concurrence s'exerce à propos de ressources limitées, recrutement de chercheurs ou moyens financiers...
D'où peut-être un certain gâchis, mais vouloir faire de la recherche sans gâchis, c'est la tuer.

Point de vue est un peu contradictoire avec la philosophie de la création du CNRS, puisque l'idée de l'époque était de "coordonner"...
Rien n'est simple. La contradiction existe et elle est tolérable. J'ai dit que, en tant que directeur du CNRS, je n'ai pas voulu être impérialiste. Cependant, lorsqu'on a créé les Laboratoires Associés, le centre prenait un droit de regard sur la recherche qui se faisait dans l'université.

Quelles étaient vos intentions avec l'installation des 'laboratoires associés' ?
Il y avait plusieurs choses dans cette idée et en particulier, celle d'aider les gens à travailler en phase d'une manière cohérente. On peut très bien imaginer que dans la recherche, les gens puissent travailler d'une manière farfelue et désordonnée. C'est parfois la tendance d'une certaine recherche universitaire. Mais à partir du moment où les gens veulent des moyens, où ils s'organisent pour cela, il faut y regarder de plus près. Les labos qui passaient une convention d'association acceptaient d'être "évalués". Ce système devenu aujourd'hui très à la mode était une nouveauté pour l'université où il n'y avait jusque-là aucun moyen de juger ce que faisaient les gens. Alors qu'au CNRS, le comité national fournissait depuis longtemps un dispositif d'évaluation. Je vois également une réflexion personnelle à l'origine de cette création. Lorsque j'ai été pressenti pour prendre la direction du centre en juillet 1962, j'ai vu Sudreau qui m'a fait remettre un document sur le CNRS, le plus récent dont il disposait sur le centre, le rapport d'un Inspecteur des Finances nommé J. De Chalendar. Je l'ai emmené en vacances et je me souviens l'avoir lu sous les sapins du Tyrol, dans la région d'Innsbruck. Une chose m'avait particulièrement frappé dans ce rapport, la manière "éclatée" dont le CNRS intervenait pour aider la recherche, d'une part via ses laboratoires propres, d'autre part via les aides consenties par le comité national. Mais il n'y avait aucun lien entre ces deux types d'actions. A l'évidence, la création d'un mode d'intervention intermédiaire (entre le rôle du CN et l'activité des LP) me semblait pouvoir apporter la fonction unificatrice souhaitée. A la rentrée, après avoir pris mes fonctions, j'allais tous les samedis à Bellevue afin de discuter avec Chabbal au labo. C'est de là qu'est né le projet de mettre en place des labos mixtes CNRS-université que nous avons d'abord baptisés "LP prime", les larves de marsupial... et qui sont devenus LA par la suite. Dans l'idée des LA Il y avait aussi la volonté d'introduire un peu de discipline dans les laboratoires universitaires. On y prenait beaucoup de vacances. Et dans les premiers contrats d'associations, on avait fait figurer la clause : "les laboratoires associés s'engagent à observer les mêmes horaires et calendriers de travail que les laboratoires du CNRS".

Le CNRS était-il irréprochable dans ce domaine ?
Même dans un laboratoire du CNRS, faire arriver les gens à l'heure, c'est difficile. Il faut dire qu'il y a le mauvais exemple de l'université ! Mais certains universitaires en prennent un peu à leur aise. Ils vous disent : "je travaille chez moi"... On leur répond : "Dans les laboratoires du CNRS, mon petit ami, vous aurez un bon bureau, un secrétariat, vous aurez tout ce qu'il faut, mais vous viendrez au labo".

A "Aimé Cotton", vous imposiez des contraintes ?
Non, mais je disais souvent aux gens : "vous devriez faire attention". Une fois, j'avais un bon ami à la SNCF et je lui avais demandé de me passer du papier à en-tête, j'avais fait un faux : "Monsieur le directeur, vous nous avez demandé quels étaient les horaires des trains arrivant à Bellevue. Je vous signale qu'il y en a un, départ de Paris-Montparnasse à telle heure, qui permet à vos chercheurs d'être à votre laboratoire à neuf heures". Et j'avais affiché ça, signé illisible, bien entendu ! Mais enfin, un chercheur qui n'arrive pas à l'heure, s'il a de bons résultats, de bonnes publications, s'il est invité dans les congrès, il avance. C'est l'essentiel. Le système des Laboratoires Associés est un énorme progrès. Il a complètement modifié le paysage de la recherche en France, ainsi que ses rapports avec l'université.

Votre attitude de DG face à la recherche appliquée ?
Il fut une époque, quand j'étais à la direction du CNRS ou peu après, où la mode -en particulier de la part du comité des sages- était d'essayer de vendre la science pure pour des motifs qui ne l'étaient pas. Les gens qui faisaient ça croyaient bien faire. Ils disaient : "les pouvoirs publics ne comprendront l'intérêt de la science pure que si on l'habille avec des applications". J'ai souvent dit : "La science coûte tellement cher que les pouvoirs publics ont le droit d'exiger qu'elle soit bien organisée et qu'elle produise, dans le domaine qui est le sien, de bons résultats". De bons résultats, ça veut dire entre autres, un accroissement de la connaissance. Si vous me demandez si je choisis entre la recherche pure et la recherche appliquée, je vous répondrais : les deux mon général ! L'Etat doit comprendre qu'il est de son devoir de produire de la connaissance pure. Ça n'a pas toujours été le cas. L'Etat, tout au moins les hommes qui le représentent, fait preuve d'une myopie regrettable. Et quand je dis "myopie", c'est au sens propre : courte vue, court terme. Le rôle de l'Etat ne s'arrête d'ailleurs pas au financement. Quand on entre dans le domaine de la recherche pure, c'est-à-dire l'accroissement de la connaissance, il ne suffit pas de donner de l'argent, il faut aussi le placer chez les gens qui le méritent et qui vont augmenter la connaissance. Pour augmenter la connaissance il faut une certaine organisation dans le travail des chercheurs, une certaine cohérence, et pour un certaines recherches, une dose de dirigisme. D'où la responsabilité pour un organisme de recherche, de ne pas être seulement une caisse, mais aussi un organisateur et un évaluateur.

Le CNRS doit être capable de dire à l'Etat : c'est tel et tel type de recherche qu'il faut développer
Quand on dit : "tel type de recherche", je tique car cela implique une sélection entre thèmes de recherche. A mon avis, la sélection doit porter sur l'excellence et non sur le thème. Quand j'ai quitté le CNRS, j'ai écrit un papier destiné au ministre, c'était une sorte d'état des lieux. Je me disais qu'en partant j'allais dire ce que j'avais fait. Mais je pense qu'il a dû échouer dans un tiroir et que personne ne l'a regardé. J'ai rédigé un autre papier dans lequel je développe l'idée que le financement de la recherche doit se faire suivant au moins trois canaux :
1) l'un complêtement libre, non dirigiste, de façon à permettre aux farfelus qui cachent un Einstein d'exister ;
2) un second pour la recherche moins géniale, moins imprévisible, mais qui doit produire quand même des lois, des phénomènes, etc., et qui tout en étant libre de ses thèmes, ne doit pas être libre de sa qualité ;
3) le canal finalisé, les communications, l'habitat, la sociologie, etc.
A mon avis, tout endroit où se fait de la recherche, doit recevoir du financement suivant ces trois critères par trois voies indépendantes. Je ne dis pas que toutes les trois doivent s'ignorer, mais en principe elles doivent être indépendantes. Naturellement, suivant le type de recherche, le pourcentage des trois voies peut être différent.

Les responsables de Budget n'aiment pas ce genre de pluralisme...
Je me suis toujours ingénié à défendre ma théorie dans mes conversations avec le directeur du budget -à l'époque, le directeur du CNRS avait des conversations avec le directeur du budget- par exemple, une des premières questions qu'il m'a posées était : pourquoi y-a-t-il deux systèmes de recherches, l'un à l'université, l'autre au CNRS ? J'ai essayé de lui démontrer que dans la recherche, il faut admettre le pluralisme, la concurrence et presque paradoxalement, le gâchis. Si on n'admet aucun gâchis, on ne fera jamais de bonne science. En voulant éviter le gâchis, on risque de tuer tout ce qui pourrait former les deux ou trois prix Nobel de l'avenir. Il est probable -quoique évidemment pas certain- que les Nobel en question, auront pour origine le financement non contrôlé dont je parlais à l'instant.

Vous évoquiez les relations du CNRS et du CEA. Est-ce que la mise en place de nouveaux instituts au cours des années soixante n'a pas fait évoluer le CNRS vers la recherche fondamentale ? Comment a été ressentie la création de l'Inserm par exemple (1964) ?
Ça n'a pas été très bien ressenti. Même parmi les responsables du CNRS. Je ne parle pas de moi, encore que la création de l'Inserm date du temps ou j'étais directeur. On a donné beaucoup plus de pouvoir à l'Inserm que n'en avait eu l'INH qu'il remplaçait. Et on a eu quelque crainte qu'il n'essaye de concurrencer le CNRS. Effectivement cela s'est produit, les situations de duplication, de redondance, ont été nombreuses. Certains, probablement moi-même, ont pu dire que c'était absurde. Puis, on s'est rendu compte qu'après coup, il valait peut-être mieux tolérer ces situations malgré un certain gâchis. Il n'est pas rare de voir des laboratoires d'où sortent d'excellentes choses, porter le label : "Unité Associée Inserm-CNRS". Certes, on peut se demander pourquoi il n'est pas entièrement Inserm ou CNRS et il est certain que la logique ne trouve pas son compte dans l'affaire. Mais si les résultats sont bons, je crois qu'il faut accepter une certaine dose d'illogisme.

L'Inserm n'est-il pas une création de médecins -suite à la loi Debré sur la réforme hospitalière- soucieux de reprendre place dans le monde de la recherche ?
Je serais tenté de dire qu'à l'Inserm l'aspect non proprement médical l'emporte largement. Les grand médecins ont une opinion très défavorable de la recherche en Faculté. En particulier le professeur Jean Bernard que l'on peut ranger parmi ceux qui voient juste. Quand j'étais directeur du CNRS, nous avions commencé à nous mettre d'accord avec la direction de l'Enseignement supérieur, pour un système d'évaluation de la recherche médicale. Il s'agissait de classer les équipes par groupes. Pierre Aigrain qui en était d'accord, parlait des "comités Grecs" de Jean Bernard (ils étaient baptisés des lettres de l'alphabet grec), mais l'affaire n'a pas eu de suite. C'est dommage, car la recherche qui se fait dans les facultés de médecine est en moyenne très inférieure à celle qui est effectuée dans les facultés de sciences. D'autre part, pendant très longtemps, les patrons de médecine pensaient plus à leur clientèle privée qu'à la recherche. La réforme Debré a certainement fait beaucoup de bien de ce point de vue là.

Au CNRS, la création des 'équipes de recherches associées' (ERA) procédait-elle de l'idée de faire plus petit que les labobratoires ?
Mes idées ont évolué à ce sujet. Ma première intention était de proposer des ensembles importants et structurés. C'était de créer des LA. Puis j'ai remarqué que les petites équipes (12 ou 15 personnes) avaient été oubliées. Et on a inventé les ERA. Mais l'idée première était de favoriser d'abord les grands ensembles. Vous savez que dans les grandes unités, il y a toujours les avantages liés à ce qu'on appelle les économies d'échelle. Mais il y a aussi des laboratoires comme celui de "physique des solides" à Orsay, qui a toujours fonctionné comme une fédération. J'ai souvent critiqué ce dispositif créé par mon ami et collègue Friedel.

Est-ce que les ERA ne concernaient pas surtout les secteurs des sciences de la vie et des sciences humaines ?
Tout juste. Nous nous somme dit : les sciences de la vie, c'est quatre ou cinq personnes qui travaillent ensemble, c'est comme cela que ça marche et c'est comme cela qu'il faut les aider.

Ce sont eux qui sont intervenus auprès de vous ?
Je ne saurais plus vous dire. Il faudrait que vous regardiez les dates de création des différentes ERA.

Avant le système des labos associés, le CNRS avait déja une pratique d'aide à la recherche en général...
A laquelle j'ai voulu mettre fin. J'étais membre du comité national depuis longtemps et je voyais comment ça se passait. Il y avait d'abord la question des chercheurs qu'il fallait recruter et faire avancer. Là, ça ne posait pas encore de gros problèmes. Pour les laboratoires (propres) du CNRS, il n'y avait pas non plus de problème, on leur donnait des moyens en techniciens et en crédits. Encore qu'à l'époque, ces derniers échappaient au comité national. Celui-ci ne les connaissait que par l'intermédiaire des chercheurs qui y travaillaient. Le comité national avait une information indirecte sur ce qui se passait dans les laboratoires propres. Là où ça se corsait, c'était pour pour la recherche extérieure au CNRS. On avait par exemple monsieur Untel, professeur à Nancy, qui demandait un collaborateur technique. On écoutait les avis divers émis par la Section et on votait. Le lendemain, nouvelle demande : le Professeur Martin de Toulouse demande un microscope. Est-ce qu'on le lui donne ? Même processus. C'était grotesque. Le professeur Levy de l'université de Besançon demande une machine à écrire. La lui donne-t-on ?... Certains trouvaient absurde -à juste titre- de réunir 25 personnes de haut rang et de les faire voter pour savoir si on attribuait ou non une machine à écrire !! Et après qu'on ait attribué un collaborateur technique à monsieur Durand ou un microscope à monsieur Martin, on ne savait finalement ce que faisait ni l'un ni l'autre. Parfois on fournissait un microscope, mais pas le technicien pour le faire marcher. Mais surtout, cette aide se passait sans véritable jugement scientifique. Je me suis dit qu'il fallait "intégrer" tout cela. C'est-à-dire considérer tous les aspects de l'aide qu'on donnait à monsieur Untel. Cela voulait dire qu'on se penchait sérieusement sur son cas, méritait-il qu'on l'aide ? D'où l'idée d'évaluation.

Avant, il suffisait de demander ?
Non naturellement, parce qu'il y avait de la concurrence. Il y avait une évaluation, mais effectuée de manière incohérente. On disait qu'untel avait besoin d'un microscope parce qu'il avait fait un rapport montrant qu'il avait besoin de cet appareil. Je me suis dit : si on donne une aide, pourquoi ne pas faire un contrat ? D'où l'idée de laboratoire associé. Naturellement, tout le monde ne l'était pas automatiquement. L'idée première était d'associer les gens qui faisaient des recherches nécessitant de gros moyens. D'autre part, il s'agissait d'aider des programmes "cohérents". Je disais qu'il fallait associer des gens qui travaillaient "en phase". Vous connaissez le laser. Il produit une lumière dans laquelle tous les atomes vibrent en phase, grâce à quoi on obtient un rayonnement d'une qualité extraordinaire. Mon idée était du même ordre, une idée de physicien en quelque sorte, et consistait à faire travailler les gens d'une manière cohérente.

Comment évaluer cette cohérence ?
La demande de contrat d'association nécessitait un exposé des motifs qui était en principe sérieusement étudié par le comité national. Mais bien sûr, il n'est jamais facile de porter un jugement sur la qualité d'une recherche scientifique. On peut juger d'après les résultats, mais ce n'est jamais simple. Il y a des résultats qui mettent très longtemps à arriver et la recherche est quand même excellente. D'autre part, ils ne sont pas toujours spectaculaires. On ne peut pas juger non plus d'après les applications, ce qui serait une erreur monumentale.

Et les publications ?
C'est un très mauvais critère. Les publications ne se valent pas toutes. Je pense que les directeurs dignes de ce nom doivent s'entourer de gens compétents et tenir compte de leurs avis.

Vous avez entrepris de modifier le comité national mis en place en 1962 ?
On a modifié la structure des sections. Il s'agissait d'une réforme de découpage. Tout découpage surtout en matière de sciences, présente des défauts. Tel sujet devrait être dans la section 7 plutot que dans la 6. On fait une nouvelle section et on trouve un nouveau défaut. Tout redécoupage se traduit par une augmentation du nombre de sections. Moi, j'ai dû subir au moins deux redécoupages du CNRS. Avec mon expérience d'aujourd'hui, je suis contre tout changement de découpage. Même si il est mauvais, gardez-le. Vous connaissez l'expression : 'take care of your boss, next can be worse'.

Mais si une discipline cesse d'exister ou au contraire si une nouvelle apparait ?
A l'Académie des sciences, on a créé il y a une dizaine d'années, une section de biologie moléculaire. C'était nécessaire, mais maintenant il y a des gens qui disent qu'il faut changer tout le découpage des sections. J'étais dans un des comités, je leur ai dit : "Ne faites pas ça, j'ai vu ça au CNRS, ça a été catastophique". Il arrive trop souvent que des redécoupages ne s'imposent pas et que la solution finale soit plus mauvaise que l'état initial.

Le comité national a vu lui aussi se créer une section de biologie moléculaire...
Je ne suis pas contre toute innovation, mais je pense que lorsqu'on a un découpage pas trop mauvais, il faut le garder. Cela dit naturellement, il y a des situations criantes. Pour la biologie moléculaire, il était évident qu'il fallait une section. Elle a d'ailleurs éclaté lorsque j'étais directeur du CNRS.

Autre exemple interessant, celui de l'informatique. Au début des années soixante, l'informatique dépendait de la section 3, "Mécanique générale et mathématiques appliquées". Dès 1963, il a été question de donner son autonomie à l'informatique. Il y a eu une assez forte pression en ce sens de la part du Commissariat du Plan et en revanche une opposition très forte de la part des mathématiciens...
Il y a une semaine, à l'Académie, il était question de redécoupage à propos de l'informatique. Chaque fois que l'on parle d'informatique, de mécanique ou de mathématiques appliquées, c'est un déchaînement de passions. Quelqu'un a demandé une section pour l'informatique. Alors Dieudonné -un géant avec une voix de stentor- a lancé : "L'informatique ?? ce n'est pas une science !!" Je pense que en 1963, il a dû dire la même chose.

Et votre opinion ?
Quand des chercheurs travaillent dans une optique très finalisée, il est toujours difficile de dire s'ils sont vraiment chercheurs ou s'ils ne sont pas plutôt techniciens. Je ne veux pas dire que les chercheurs de l'industrie ne sont pas des chercheurs, mais ça demande à être regardé de près.

Ne peut-on appréhender l'histoire des sciences à travers la manière dont elles se découpent, administrativement parlant ?
Oui à condition de distinguer l'essentiel du futile. Naturellement, le fait qu'il naisse des sections de biologie moléculaire dans tous les organismes à une certaine époque prouve l'émergence d'une discipline. On pourrait dire la même chose pour l'informatique. Mais tout n'est pas aussi fondamental. Je pense que Dominique Pestre a décrit ce processus, par exemple à propos des recherches de physique théorique. Et cependant, avant guerre, il y avait deux chaires de physique générale et deux chaires de physique théorique. On aurait pu en déduire que la physique théorique était aussi développée que la physique générale, mais justement ce n'était pas le cas.

En ce qui conserne le comité national du CNRS, peut-on dire qu'il ait suivi grosso modo l'évolution de la science ou à l'inverse que la création de sections n'a été que le résultat de coteries... ?
Pour les derniers redécoupages, je ne saurais vous dire. Quant à ceux qui ont été effectués de mon temps, je n'en ai guère conservé de souvenirs, sinon de discussions sans fin opposant des points de vue partiels et partiaux...

L'augmentation du nombre de sections de votre comité national (32) à celui d'aujourd'hui (45) n'aurait donc guère de signification scientifique...
L'inflation des sections est un phénomène redouté. Et malgré toutes les précautions prises pour l'éviter, leur nombre augmente. Il y a naturellement les sciences nouvelles, mais il y a aussi une progression quantitative qui est un argument en soi. Par exemple, il y a maintenant deux sections pour la physique des solides pour la raison que le nombre de chercheurs a augmenté considérablement, ainsi que l'effectif des laboratoires associés. Donc le travail a augmenté lui aussi. On a essayé de déterminer ce qui était d'une certaine tendance (dans la discipline) et ce qui était d'une autre, et on a fait deux sections. Cette évolution est inéluctable et on ne peut que constater que la science devient de plus en plus difficile à conduire.

Le comité national était-il représentatif de la communauté scientifique française ?
Certains chercheurs lui reprochaient de comporter trop d'universitaires et pas assez de chercheurs. Ils disaient : "Nous sommes jugés et gérés par des professeurs". C'était un peu justifié, il y avait quelques professeurs qui ne faisaient pas beaucoup de recherches. Mais je pense que ça avait changé et que le changement s'était opéré dans le bon sens. Il y avait aussi la grande affaire de la représentation des techniciens, donc des syndicats.

Vous aviez des syndicats de chercheurs...
C'est vrai, mais le phénomène était plus marqué à propos des techniciens... J'ai l'impression que la "syndicalisation" du comité national s'est faite via les catégories "B" d'abord, pour gagner ensuite les "A", ce fut une évolution négative. J'ai l'air d'être anti-syndicaliste, mais ça n'est pas le cas. Cependant, je pense que parmi tous les reproches que l'on fait au CNRS, s'il y en a un de justifié, c'est celui-là. C'est-à-dire le procès d'un organisme où les chercheurs sont jugés par des délégués élus sur des listes syndicales. A mon avis, ça a été une grosse faute du Gouvernement. L'Académie des sciences s'était d'ailleurs prononcée contre ce système.

L'élection du comité national au scrutin de liste est une conséquence de 1968 ?
Je ne pense pas, mais il faudrait vérifier. Je sais seulement que l'on a introduit quelques techniciens au comité national après 1968. Et on vivrait encore là-dessus sans madame Saunier-Séité qui a jugé la proportion beaucoup trop forte en leur faveur et qui l'a réduite brutalement. Mais elle l'a fait d'une manière très maladroite, blessant tout le monde, y compris les non syndiqués. Si bien que dans le Gouvernement suivant, il y a eu un coup de balancier en sens inverse, introduisant non seulement une représentation syndicale plus forte, mais des élections au scrutin de listes.

Très peu de temps après votre arrivée, vous avez introduit des opérations de politique scientifique, introduisant un classement ("A" "B" "C") des disciplines à favoriser au CNRS...
Cela contredit tout à fait ce que je vous ai dit tout à l'heure sur l'absence de politique scientifique au CNRS ("il n'y a pas de choix, il n'y a qu'aide à l'excellence"), mais la contradiction est humaine et inévitable. Et c'est vous qui avez raison. Il y a eu ce qu'on appelait une selectivité de discipline, ce qui a naturellement fait pousser des cris à tout le monde. La mise en place de ce système a d'ailleurs été un peu brutale et il a été supprimé. Je me rappelle en particulier avoir eu beaucoup de difficultés avec la physique théorique et notamment avec mon ami et collègue Lichnerowicz. Il devait s'agir de la "section 2" à laquelle on n'avait attribué que 1 ou 2 chercheurs, alors qu'on en avait donné beaucoup plus à la biologie. Si j'ai bonne mémoire, il y avait eu une concertation avec Maréchal à la DGRST et le comité des sages s'était penché sur le problème. Ce devait être en 1964, l'affaire s'était faite non sans une certaine brutalité, d'où la réaction de la "section 2".

Et André Lichnérowicz ?
A mon avis, ses idées sur le CNRS sont fausses. L'idée selon laquelle il faut reverser toute la recherche à l'université est absurde. Nous sommes pourtant de très bons amis, mais nos conceptions de l'organisation de la recherche sont complètement opposées. Je connais ses arguments : "Oui, le CNRS a eu un rôle très important, mais maintenant il n'est plus nécessaire. Il a sauvé la science française, mais aujourd'hui il faut revenir à une autre organisation". C'est sa façon de dire : "je vous concède tout ce que vous voudrez sur le passé, mais sur l'avenir, il faut tout changer". Et puis, il a le très mauvais argument : "Regardez comment ça se passe dans les universités américaines". Voila le genre de propos que je trouve épouvantable. Les américains ont un état d'esprit qui les a poussés à développer un certain type d'organisation pendant deux cent ans. Nous-même, pendant une période encore plus longue, nous avons développé des structures qui correspondent à notre manière de vivre. Chaque organisation est adaptée à l'état d'esprit d'un pays. Vouloir greffer l'organisation américaine sur la situation française, c'est absurde, c'est ignorer la force de l'histoire.

Pourriez-vous nous éclairer sur l'économie de la réforme du CNRS en 1966 ?
D'abord, il faut préciser qu'une personne a joué un rôle important dans cette réforme de 66, le secrétaire général du MEN, Pierre Laurent. Il m'a aidé tout en me freinant. Il a été à la fois une aide et une opposition. Mais finalement, tout a été fait dans le bon sens, après une période de relations difficiles car au début, comme beaucoup, Laurent avait des préjugés contre le CNRS. Ceux-ci ont disparu au bout de quelques années. Il a même fini par juger que le CNRS était probablement ce qu'il y avait de plus sain au MEN.

Quels étaient ces préjugés ?
Les préjugés anti-CNRS, c'est facile. Le centre est un repaire de gens qui ne font que ce qu'ils veulent, sans aucun contrôle, etc. Mais Laurent était un homme intelligent et il s'est rendu compte que ce n'était pas ça. Il m'a aidé à renforcer les structures, c'est-à-dire créer une direction forte. Lorsque je suis arrivé au CNRS, il y avait un directeur général, deux directeurs adjoints et un secrétaire général.

Et tout de même 30 ou 32 sections avec leurs présidents
Oui, mais ça c'était un pouvoir consultatif, pas exécutif.

Est-ce que le comité national ne bénéficiait pas, en quelque sorte de cette insuffisance des organes exécutifs ?
Je ne dirais pas ça. Mais il a permis à la direction de faire des choses qu'elle ne faisait pas avant.

Le comité national était essentiellement formé d'universitaires. En renforçant son état-major, vous avez donné plus de force à la partie proprement CNRS...
Très juste. Le fonctionnement d'une machine comme le CNRS, comité national d'une part, direction de l'autre, ne peut se faire qu'avec une étroite liaison entre les deux. Or à l'époque, il y avait 32 sections et seulement 3 directeurs. Certes, ils rendaient des visites aux sections. Je me souviens qu'au temps où j'étais membre de l'une d'elles, nous avions de temps en temps la visite du DG. C'était lui qui venait dans les sections de physique, car il était lui-même physicien. Si j'avais été chimiste, j'aurais reçu la visite du directeur adjoint. Il venait donc, il restait une demi-heure, puis s'en allait. Mais ce n'était pas comme ça qu'on pouvait assurer une liaison. A l'inverse, dès qu'il y a eu des directeurs scientifiques, j'ai fait en sorte que ceux-ci assistent pratiquement en permanence aux réunions du comité national.

Ce qui a pu contribuer à faire glisser le pouvoir des sections entre les mains des quatre, puis des six DS.
La réforme de 1966 a plus accru le rôle du comité national qu'elle ne l'a diminué. Parce que les sirecteurs qcientifiques assistant presque en permanence aux délibérations du CN, savaient ce que celui-ci pensait et pouvaient passer à exécution.

Mais avant 1966, les sections transmettaient quand même leurs conclusions et leurs avis...
Ce n'était pas la même chose que lorsqu'un DS assiste aux réunions du comité. Ce n'est pas avec des papiers que l'on sent les choses. Il se trouve que j'ai été membre du CN avant d'avoir été directeur, puis de nouveau après. Donc j'ai vu le fonctionnement du comité sous trois angles : avec une direction insuffisante, puis en tant que DG, enfin en tant que président d'une section en face d'une direction étoffée. J'ai vu de l'intérieur comment les DS pouvaient être couplés au comité.

On dit que le comité est une démocratie conservatrice où le consensus va toujours à l'immobilisme...
Peut-être ...

Par exemple, quand il s'agit de supprimer un laboratoire...
S'il faut supprimer des formations, c'est le rôle du comité de donner un avis. Mais il est toujours difficile de supprimer, qu'il s'agisse du comité national ou de n'importe quelle instance, fut-elle réduite à un homme.

Indiscutablement, "votre" CNRS a été un CNRS qui a bougé. On y constate non seulement des créations de labos, mais aussi des suppressions...
C'est tout à fait exact.

Chez les astronomes, la "Carte du Ciel", par exemple...
Je ne me souviens plus des détails, mais nous avons effectivement supprimé un certain nombre de services pratiquement moribonds. On a dû reverser celui auquel vous faites allusion à l'astrophysique. Dans ces suppressions, il y avait des laboratoires qui n'avaient plus aucune raison d'être, ou bien qui ne marchaient plus parce que les gens n'étaient pas compétents, enfin, il y en avait dont l'objet d'étude avait été absorbé dans autre chose.

En économie, vous souvenez-vous des causes de la suppression du Séminaire d'économétrie de Maurice Allais ?
Non. C'est d'autant plus piquant qu'Allais a obtenu la médaille d'or du CNRS en 1978. Peut-être était-ce la structure qui n'était pas bonne, mais Allais lui-même était très bon. Certes, c'était un "soliste", un type spécial, très à part...

Il y a eu des suppressions de laboratoires de recherche appliquée dans les années soixante, ce secteur vous donnait-il du souci ?
Non, mais le "Laboratoire du feu" par exemple était le type d'organisation qui ne relevait pas de la recherche.

Et celui du froid ?
Ce n'est pas la même chose. D'autant que ce dernier était dirigé par un excellent ami, Lainé. Ce dernier avait été nommé professeur à Lille et peut-être que sans son ancien directeur, ce laboratoire n'avait plus de raison d'être...

L'Institut Blaise Pascal de De Possel ?
De Possel était un type génial, mais un très mauvais directeur...

La disparition de l'Institut n'est-elle pas liée à la fondation de l'IRIA ?
Je ne le pense pas. D'ailleurs, le CIRCE était une amplification de Blaise-Pascal. En fait l'Institut était un véritable foutoir. Un jour, c'était à l'époque où j'étais DG, une ITA vient me voir et me dit qu'elle voudrait changer de service pour aller à Blaise Pascal. Je lui en ai demandé les raisons et elle a fini par me les dire : "A Blaise-Pascal, on ne fait que 35 heures par semaine". Cette justification était évidemment une maladresse de la part de cette personne, mais ce n'avait pas été vraiment une découverte pour moi. J'ai certains mauvais souvenirs des difficultés que nous avons eues avec Blaise-Pascal. Il était de notoriété publique que les gens n'y faisaient pas leur temps de travail. Du point de vue de la direction du CNRS, c'était inadmissible. Certes De Possel était quelqu'un de génial, il a toujours été très bien considéré par ses camarades de l'ENS ou par ses collègues scientifiques. C'était un mathématicien de tout premier ordre, il avait des idées intéressantes comme celle qui a abouti à la création de l'Institut de programmation, mais pour faire marcher sa boutique, là ça n'allait plus du tout. Il se laissait rouler par tout le monde.

En 1966, comment avez-vous choisi vos directeurs scientifiques ?
Il y avait d'abord ceux qui étaient déja en place, Monbeig et Gallais. Pour les autres, il n'y avait pas de méthode générale. Pour la physique, ça a été très facile. J'ai été mis en rapport avec Robert Curien, j'ai estimé qu'il ferait l'affaire et, tout de suite, le poste lui a plu. Pour les sciences de la terre, on a pris Georges Jobert, un agrégé de mathématiques. On a donc rassemblé mathématiques, physique théorique et géologie. Les mathématiques ne jouaient pas un rôle très important au CNRS, donc ce secteur n'était pas très important pour un directeur scientifique, par contre la géologie, elle, l'était.

Et les Sciences de la Vie ?
J'ai eu du mal. J'avais offert le poste à plusieurs personnes. Ce qui ne signifie pas que celui qui a été finalement recruté était moins bien que celui que j'avais contacté avant. Mais j'avais dû demander à plusieurs personnes qui, pour des raisons variées, ne pouvaient accepter le poste.

La difficulté était-elle liée à une rivalité des mandarins du secteur médical ?
Pour autant que je me souvienne, je n'avais pas pressenti de professeur de médecine.

Claude Lévi a eu une longévité assez remarquable, il a duré jusqu'en 1976...
Et Il a été un excellent directeur scientifique. C'était un biologiste, spécialiste des éponges. C'était un homme d'une conscience et d'une droiture magistrales. En général, j'ai gardé de très bons souvenirs de l'équipe des directeurs scientifiques.

A Monbeig, vous avez adjoint un économiste .
C'est ça. Monbeig était du coté des humanités, Bauchet de l'économie. Ce que l'on appelait les sciences humaines, à ce moment là, était trop vaste pour un seul homme.

C'est vous qui avez eu l'idée du tandem ?
Oui. J'ajoute pour la petite histoire que nous avions déjà pensé à un directeur adjoint "économiste". Pour le remplacer, j'avais demandé à Lejeune de m'aider à lui trouver un successeur et il avait proposé le nom de Raymond Barre. Mais ce dernier venait d'accepter un poste à Bruxelles, ce qui fait que Barre ignore probablement encore aujourd'hui, qu'il a failli lui être proposé une fonction à la tête du CNRS.

La mise en place des six directions scientifiques n'a-t-elle pas entrainé des réactions de la part des anciens "directeurs adjoints" ?
Certes. Lorsque les directeurs "adjoints" sont devenus "scientifiques", ils ont demandé s'ils ne pourraient pas être "plus directeurs" que les autres. Mais la réponse a été : non.

Fernand Gallais venait de succéder à Pierre Drach en janvier 1965. Dans son témoignage, il nous disait avoir entrepris une démarche auprès de vous en ce sens. Mais il nous a dit aussi avoir compris votre refus...
J'ai vécu une période ou Drach, qui faisait de la biologie marine, des expéditions, n'était plus disponible. Et je me suis trouvé plusieurs mois sans personne. Je tenais non seulement le rôle de DG, de directeur scientifique pour la physique, mais aussi de directeur de remplacement pour le domaine de Drach. J'ai eu une période de surcharge extraordinaire.

Deux nouvelles DS sont créées en 1976. Etaient-elles en germe dans la réforme de 1966 ?
Non. C'est une idée de Chabbal. Mais quand ce dernier a pris ses fonctions de DG, il avait dû murir cette affaire des SPI à l'époque où il était directeur scientifique. La physique a donc été partagée. Winter, c'était la physique proprement dite. Yoccoz, c'était l'IN2P3 et Lagasse les sciences physiques pour l'ingénieur. On ne pouvait pas appeler ça : sciences appliquées !... Ce titre n'était pas mal trouvé.

Comment les physiciens ont-ils réagi à cette tripartition ?
La physique nucléaire, il était assez normal que ça aille avec l'IN2P3 tout en restant liée au CNRS. Mais la division entre physique nucléaire, mathématique et physique de base d'une part et SPI de l'autre, ça n'a pas plu a tout le monde. Certains physiciens redoutaient, problablement avec raison, que les SPI ne soient trop gourmandes et ne prennent des moyens aux deux autres. Et dans les faits, c'est un peu ce qui s'est produit. Winter était quelqu'un de très courtois, un vrai physicien, mais certainement d'une combativité moindre que Lagasse. Ce dernier est un "battant", il était très gourmand pour son secteur. Mais en contrepartie, le directeur scientifique de la physique pouvait se consacrer entièrement à ses ouailles, ce que Winter a fort bien fait. La physique a eu de la chance ! Elle a eu un excellent directeur qui était Curien. Puis, elle a eu Chabbal, enfin Winter, quelqu'un de vraiment distingué. Après Winter, ça a été Jean-Claude Lehmann, un homme fort efficace.

Mais la création des SPI n'a-t-elle pas contribué à faire une physique à deux vitesses au CNRS ? Certains parlent de "physiciens au rabais..."
C'est un peu ce que je vous disais. Quand on demande aux gens de faire des applications, on est peut-être un peu moins exigeant sur leur qualité de chercheurs. Et puis il y a toujours le préjugé intellectuel en faveur de la science "pure".

Existe-t-il encore aujourd'hui une hiérarchie implicite entre les différentes sciences exactes ?
Mathématiques... Je ne sais pas. Vous savez, les mathématiciens sont tous géniaux. On y rencontre des gens de premier plan. Et il y a des mathématiciens, comme certains physiciens, qui pensent que tous les autres sont des imbéciles. Je vous recommande la lecture de "La philosophie des sciences aujourd'hui", édité par l'Académie des sciences, où vous trouverez un exposé de René Thom. On y apprend que la physique théorique est beaucoup plus importante, beaucoup plus noble que la physique expérimentale. La physique expérimentale, après tout, ça ne sert qu'à accumuler des expériences. Seuls les théoriciens seraient donc des gens intellectuellement valables. Il s'agit d'un exposé délibérément provocateur, mais à mon avis, indéfendable. Et puis, il y a la réponse d'Anatole Abragam qui vaut le livre à elle toute seule. Les mathématiciens considèrent parfois que tous les autres sont des imbéciles et les physiciens théoriciens pensent, de même, que les expérimentalistes ne valent pas grand chose. A l'intérieur de la physique expérimentale, il y a encore des strates. Les gens de la physique des particules, des hautes énergies, des quarks, etc. considèrent que la physique se réduit à cela. Que la seule physique vraiment importante est la physique des hautes énergies. Ils utilisent un langage et des méthodes de pensée très difficiles à comprendre pour les autres physiciens. Il y a donc une aristocratie à l'intérieure même de la physique expérimentale.

Et toujours en dessous les chimistes et le reste...
C'est ce que beaucoup de physiciens pensent. Mais en ce qui concerne celle-ci, c'est de moins en moins vrai, car la chimie s'intéresse à des objets beaucoups plus compliqués. Les chimistes sont plus audacieux car ce qu'ils examinent est beaucoup plus compliqué que ce qu'étudient les physiciens. Les biologistes le sont d'ailleurs encore plus. Personnellement, j'ai énormément d'admiration pour ces derniers. Mais il est vrai que cette hiérarchisation demeure. Et puis il y a des gens qui font tout pour l'entretenir. Thom par exemple dans son exposé ou des mathématiciens comme Lichnerowicz... Je suis physicien, j'aime beaucoup la physique, mais je pense que "La" science de cette fin du XX ème siécle, c'est la biologie.

Pour revenir à des questions plus triviales, quelle est votre opinion sur le relatif insuccès de la valorisation scientifique au CNRS ?
Je ne sais pas trop. Mais le CNRS n'a probablement pas été à la hauteur. C'est une affaire née petitement et qui est restée confinée. Il est certain qu'une mutation était nécessaire. L'Anvar a été une des mutations possibles. Mais on aurait pu en imaginer d'autres. L'Anvar a été créée au sein du CNRS et d'après les statuts d'origine, le président de son conseil d'administration était le directeur général du CNRS. J'ai été le premier président de l'Anvar.

Au départ, l'Anvar devait d'ailleurs s'appeler l'Invar...
C'est exact, mais on n'a pas retenu "Invar" pour toutes sortes de raisons. D'abord parce que l'"invar" est un métal avec lequel on fait les ressorts de montres ! Et puis le terme d'"agence" est apparu. Il a retenu l'attention du secrétaire général du MEN à cause de son origine nord-américaine. Je pense que ça a été effectivement l'un des premiers emplois du mot "agence" dans le système administratif français.

Cela sonnait mieux que le "Service des Brevets" de Volkringer...
Bien sûr. A propos de Volkringer, vous savez que c'était un homme très distingué, sympathique, très fin. Il était physicien d'origine. Il venait de l'Ecole de physique et chimie me semble-t-il. Il était infirme à cause d'une poliomyélite et il était très handicapé. Il ne se déplaçait qu'en petite voiture. Mais peut être lui manquait-il... enfin, ce n'était pas une brute, alors qu'il aurait fallu au contraire être un peu "bulldozer" pour tenir le poste qu'il avait. Est-ce que ce facteur a joué dans le fait que le service ne se soit pas développé ? Je ne voudrais pas faire de critique de ce genre.

C'est lui qui s'était occupé de la cession des brevets Joliot au CEA...
Alors que si le CNRS les avait gardés, il aurait bénéficié, un petit peu, de tout ce qui se fait dans le monde en matière nucléaire. Nous aurions un autofinancement somptueux !

 Le service Volkringer déposait pas mal de brevets...
Oui. Je me rappelle que l'un des principaux détenteurs de brevets CNRS, était Guillaud, un bon collègue, directeur des laboratoires de magnétisme à Bellevue. Il s'agissait d'excellents brevets, une des belles réussites du centre.

Après votre départ, l'Anvar s'est éloigné du CNRS...
Elle s'est d'abord éloignée toute seule, puis on l'a éloignée. Au début, ce n'était pas vraiment une filiale du CNRS, mais c'est moi qui ai recruté le premier directeur de l'Anvar, Maurice Ponte qui venait de quitter la CSF. Compte-tenu des rapports que nous voulions instaurer entre les milieux scientifiques et l'industrie, Ponte était un excellent symbole. Il a été l'inventeur du logo de l'Agence -les chouettes- dont l'origine est le signe distinctif du labo de physique de l'ENS. Par la suite, tout a changé. L'Anvar a coupé le cordon ombilical. André Giraud, lorsqu'il était ministre de l'Industrie, est responsable de cette évolution. Il y a eu une réforme assez brutale et on a rattaché l'Anvar au ministère de l'Industrie. Les statuts ont été modifiés, le président de son conseil n'était plus le directeur du CNRS. Curien a dû être le dernier, puis on a nommé un directeur d'origine différente, et même le style de l'Agence a changé. Mais je ne ferai pas plus de commentaires...

Quelles réactions ont entrainées au CNRS la création du poste de directeur administratif et financier en 1966 ?
Il était naturel que des scientifiques se méfient un peu de l'introduction d'un personnage très haut placé dans la direction, qui vienne de l'extérieure et qui ne soit pas choisi par le directeur général. Jusque-là, les directeurs scientifiques étaient toujours choisis par le DG. Il n'y avait pas d'exemple que l'on en ait imposé un de l'extérieur. Personnellement, j'aurais d'ailleurs été intransigeant là dessus. Par contre le DAF, c'était différent.

Avez-vous été consulté pour le choix du conseiller Lasry ?
Non, ce n'est pas moi qui l'ai trouvé. On a dû me l'annoncer, mais ça s'est passé entre gens biens élevés. Il n'y a pas eu de conflit et je ne peux pas dire que l'on m'ait imposé un directeur administratif, ni que le poste ait été créé malgré moi. Cependant, dans le statut qui a été adopté en 1966, il y a un point qui s'est révélé très dangereux par la suite, celui des obligations de signature. Il y avait une ambiguïté considérable à propos des pouvoirs réels du DAF. Certes, entre Claude Lasry et moi, il n'y a jamais eu de problème, mais au contraire une excellente collaboration...

Alors que par la suite...
Voilà. Avec Curien qui est un homme courtois, ça a marché aussi. Mais après, le système s'est bloqué. Je ne parle pas de Grégory qui est resté très peu, mais de Chabbal. Le conflit était dans l'oeuf, dans le statut de 1966. Moi, je me félicite d'avoir eu Lasry. Nous savions l'un et l'autre que le statut pouvait nous conduire au conflit, mais nous n'en voulions pas. Nous nous entendions bien et je ne peux même pas dire que l'un de nous ait jamais eu besoin de prendre sur lui pour éviter le risque d'un conflit. Mais Chabbal a traversé une période très difficile. Naturellement je le connais bien, je pourrais l'appeler un fils spirituel. Certes, je ne le voyais pas tout le temps quand il était DG, je n'ai donc pas connu tous ses états d'âme, mais je pense qu'il a été malheureux de ses rapports avec Creyssel... Creyssel avait constitué autour de lui une sorte de camarilla...

Et quand celui-ci est parti, le système du DAF ne lui a pas survécu...
C'est la réforme Saunier-Séité. Je me rappelle avoir contré madame Saunier-Séité en séance de l'Académie des sciences à ce sujet.

Il y a un autre point intéressant dans la réforme de 1966, la possibilité de créer des grands instituts. Pourquoi l'Inag est-il le premier ?
J'allais vous répondre à cause des grands instruments, mais les instruments sont encore plus importants pour la physique des particules (et l'IN2P3 est venu après). Il y avait peut-être le fait que les astronomes sont des gens plus indépendants. Ils ont voulu acquérir leur autonomie. Enfin, la personnalité de Denisse a certainement joué. J'ai le souvenir de réunions avec Laurent et Denisse, ce dernier défendant fermement l'Inag. La géologie est venue se greffer là-dessus.

Les astronomes sont les pères de l'Inag ?
Oui, l'initiative vient d'eux.

Les relations de ces Instituts avec le centre ?
L'Inag et l'IN2P3 sont étroitement connectés au CNRS. A mon avis, ils sont beaucoup plus près du centre que d'éventuels instituts nationaux qui résulteraient de l'éclatement du CNRS, et dont on parle un peu ces temps-ci. Par exemple, le conseil scientifique de l'IN2P3 est la section correspondante du comité national. L'IN2P3 est collé au CNRS par le comité national. Pour l'Inag, je ne suis pas sur qu'il en aille de même. L'éclatement du CNRS en départements, en instituts, c'est aussi bien une tentation de gauche que de droite. Je crois qu'il serait très mauvais de transformer le CNRS en une sorte de "holding".

Mais alors, la justification de ces deux Instituts ?
Le fonctionnement, les moyens matériels. Ils permettent d'avoir des règles de gestion plus rapides, plus décentralisées, plus souples.

Pourriez-vous nous parler de la recherche suscitée sur objectifs, le système des 'Actions thématiques programmées' (ATP) ?
Quand j'ai quitté la direction du CNRS, ce dispositif était encore au stade foetal. Dans une certaine mesure, il s'agit d'une entorse à ce que j'appelle le système des trois axes car les ATP impliquent une finalisation. L'idée était d'employer les méthodes administratives et financières liées à la pratique contractuelle, pour atteindre des objectifs scientifiques. Les contrats permettent parfois des moyens d'action plus souples. Les ATP étaient donc réservées à des objectifs très finalisés sur les applications. Il s'agissait donc d'une sorte de compromis, d'hybride entre ce que j'appelle (dans mon papier) l'axe deux et l'axe trois. Naturellement on aurait pu déceler une certaine identité entre les ATP et les actions concertées de la DGRST. Avec les ATP, le CNRS voulait se donner des moyens d'action souples et incitatifs. A l'époque, les crédits de fonctionnement et ceux d'équipement étaient séparés de manière très rigide. Si le système des ATP n'était pas parfaitement pur du point de vue du ministère des Finances, il était en revanche très bon de celui de la science.

Et les  'Recherches coopératives sur programmes' (RCP) ?
Les RCP répondaient plus à une initiative de la base. "Vous voulez coopérer ? -on va vous aider". L'ATP, c'est : "si vous avez envie de travailler sur ce thème, on vous aidera".

Il y avait un appel d'offre à l'origine de l'ATP...
Oui. On peut dire que l'ATP vient d'en haut et la RCP d'en bas.

La recherche sur contrats, c'était l'une des idées de Jacques Monod
Oui. J'avais beaucoup d'admiration pour Jacques Monod, mais nos thèses n'étaient pas très convergentes. Il était représentatif d'un certain courant de pensée, auquel d'ailleurs sa forte personnalité donnait beaucoup de poids. Monod a été très injuste vis-à-vis du système scientifique français -notamment de l'université et du CNRS- après son Nobel. Les responsables en ont ressenti quelque amertume. Il y a eu une cérémonie à l'Institut Pasteur. Le ministre de la Santé qui devait être Raymond Marcellin était là et ce fut un peu déplaisant. Par contre ses deux complices n'ont pas eu la même attitude, surtout François Jacob. Monod avait un talent énorme, c'était une personnalité très attachante, un séducteur à tous points de vue, mais quand il a pris la direction de Pasteur, cela n'a pas très bien marché. André Lwoff n'a pas eu le même comportement. C'est aussi une personnalité très critique... Le jour où s'est posé le problème de la direction de l'institut de Villejuif sur le cancer, on a choisi Lwoff. C'était une gageure, mais ça a marché.

Claude Lasry devenu président de Pasteur, semble avoir eu des difficultés avec Monod, n'est-ce pas le même problème qu'au CNRS, la difficulté de faire fonctionner une direction collégiale ?
Je n'aime pas ce terme de "direction collégiale", tout en reconnaissant que le dispositif du décret de 1966 peut être interprété comme tel. Aprés 1968, on en a abusé. Ce n'est pas que j'ai le goût de l'autorité, mais je pense qu'une responsabilité ne se partage pas. On peut partager le travail, déléguer des sous-responsabilités, mais pas les responsabilités. Après 1968, il y a des gens qui l'ont pratiquée dans des laboratoires. Chacun disant : "je ne dirige pas, c'est une direction collégiale". Résultat: une espèce de fuite devant les responsabilités.

Nous en arrivons ainsi à 1968. Qu'elles ont été les disciplines les plus touchées par cette vague de "collégialité" ?
Les sciences humaines naturellement.

Et dans les sciences exactes ?
Les astronomes. Chose étonnante, les astronomes ont été les plus turbulents, les plus difficiles. Ça s'explique peut-être par la personnalité écrasante de Danjon qui a eu pour effet de susciter des "contre-personnalités" très contestataires. Avant on ne pouvait pas s'exprimer, le jour où on l'a pu, ça a engendré quelques excès. Des astronomes, on disait que par la nature de leur discipline et par la nécessité des relations internationales, c'étaient les gens qui savaient le mieux vivre. 1968 a complètement détruit cette réputation. Meudon a été un important foyer (d'agitation). Peut-être était-ce dû aussi à la présence d'un important service de calcul. Mais vous savez, quelque opinion qu'on ait des évènements de 68, ça n'a pas été drôle pour les responsables.

Les aviez-vous pressentis ?
Non. J'ai d'ailleurs l'impression qu'il y a très peu de gens qui les ont senti venir. Il y avait eu de l'agitation sur les campus américains, j'étais à Berkeley en avril 1968 et j'avais été frappé, mais je ne voyais pas du tout le phénomène gagner la France. A propos de 1968, il faut d'abord dire ceci : le CNRS avait installé bien avant cette crise, des dispositifs de fonctionnement démocratiques. Il y avait déjà un comité national, des conseils de labos, toutes choses qui n'existaient qu'au CNRS. J'avais par exemple créé les conseils de labo vers 1966. Il ne s'agissait pas de direction collégiale, bien entendu, mais de participation. J'avais mis en place ces conseils parce qu'on avait porté à ma connaissance qu'un certain nombre de laboratoires pâtissaient de directeurs abusifs. Bref, le CNRS a été agité en 68, mais il s'en est sorti rapidement et complètement. Bien plus vite et bien mieux que les universités.

Il y a tout de même eu des conséquences de mai 68 au CNRS ?
Le centre était un endroit protégé, mais il était malgré tout impossible de ne rien faire. C'était le chêne et le roseau. Il y a eu des gens qui ont voulu jouer au chêne et ça a cassé. Etre responsable en 1968 était difficile. On ne pouvait pas ne pas reconnaitre que dans ce mouvement il y avait des chose estimables. Les gens pour lesquels il n'y avait que des certitudes, ceux qui n'ont rien voulu comprendre, ont cassé. A l'inverse, ceux qui ont voulu faire de la démagogie ont été rapidement débordés. Ceux-là ont perdu sur tous les tableaux. La voie moyenne était donc étroite, c'est celle que nous avons essayé de suivre au CNRS. Il fallait accepter des réformes et le faire assez vite. On a donc constitué une espèce de "directoire bis", para-légal, qui était en fait le directoire normal auquel on avait rajouté de nouveaux élus pour y introduire des catégories non représentées jusque-là. La désignation de ces nouveaux élus a été faite plus ou moins par les syndicats et le directoire qui comportait 28 membres s'est accru de 15 personnes. Naturellement, on ne pouvait pas dire que ce nouveau directoire se substituait purement et simplement à l'ancien, ce qui aurait été illégal. Il fallait donc rester dans la légalité tout en cédant un peu pour éviter les ruptures et on a donné à ce directoire un sigle qui était un clin d'oeil : "CCP", comité central provisoire. Le mode de fonctionnement était le suivant. On faisait une réunion du CCP avec les 43 personnes. On étudiait toutes les questions en suspens et on indiquait les solutions possibles, mais on ne prenait pas de décisions définitives. Après on faisait une réunion du directoire simple -les 28- qui examinait le travail du CCP et entérinaient les propositions. En fait, tout le monde était d'accord. Il y avait eu un véritable consensus. Les 28 membres du directoire "officiel" estimaient que ce mode de travail était satisfaisant. Cette procédure avait introduit une modification assez profonde, mais en respectant la loi.

Tous les membres du directoire d'avant mai 68 avaient accepté cette réforme ?
Oui, sauf Marc Zamansky.

N'y avait-il pas aussi le reproche fait à l'ancien directoire de ne pas représenter toutes les sections du comité national ?
Certes, certains disaient qu'Il y avait des sections non représentées. Je me suis toujours opposé à ce point de vue. Je disais que le directoire n'était pas une assemblée de sections. Naturellement, il y avait des protestations à propos des disciplines non représentées. Mais si on les avait toutes admises, on aurait abouti à des luttes inter-sections, alors que le directoire n'a vocation à défendre aucune d'entre elles en particulier.

A l'extrême, on laisse sa discipline au vestiaire avant d'entrer dans la salle où il se réunit...
On le devait. C'est un point auquel je suis très sensible. Vous avez dû le sentir aussi chez Coulomb. A l'heure actuelle, l'Académie des sciences rencontre ce genre de problèmes. Elle a des organes centraux, comment représenter les sections à l'intérieur de ces organes centraux ? Il y a lutte entre ceux qui veulent que les sections soient représentées en tant que telles et ceux qui, comme Coulomb et moi, disent qu'il faut à tout prix éviter les patriotismes locaux. Coulomb est d'ailleurs beaucoup plus intransigeant que moi dans cette campagne "anti-sections". Donc, le directoire a été supprimé par madame Saunier-Séité et on a créé des conseils scientifiques...

En 1968, n'y a-t-il pas eu pression physique sur les services centraux du CNRS ?
Si. Chaque jour on me disait : "c'est demain que votre bureau va être occupé". Mais il ne l'a jamais été. Ça a duré plusieurs semaines. D'habitude on ne fermait pas les bureaux à clefs, mais là ils l'ont été. On craignait des actions physiques comme il s'en est produit dans beaucoup d'endroits. Mais il n'y a jamais eu de séquestration au CNRS. Vous connaissez l'immeuble du Quai Anatole France. Le grand hall était constamment plein. Le comité de direction siégeait en permanence. Nous étions retranchés dans notre quatrième étage.

Je vous cite : "Le comité de direction qui siégeait pratiquement sans désemparer durant la deuxième quinzaine de mai, a pu prendre rapidement au jour le jour, les initiatives qu'exigeaient les circonstances". Est-ce que l'idée était de maintenir la présence physique de la direction pour éviter les débordements incontrôlés ?
C'était à la fois cela et le désir de se soutenir les uns les autres, de pouvoir dire que l'ensemble de la direction était uni. Il y a deux choses que je suis fier d'avoir faites. L'une est la création des laboratoires associés et la deuxième, plus contingente, d'avoir obtenu que le CNRS soit exclu de la Loi d'Orientation en 1968. Je me suis donné un mal fou, aidé par Lasry, pour obtenir qu'un certain article 37 (qui est devenu par la suite 42) stipule que "les dispositions de la présente loi ne s'appliquent pas au Centre national de la recherche scientifique". D'ailleurs quelques autres établissements, dont le Collège de France, ont obtenu de figurer aussi dans cet article 42.

Mais c'est le centre qui en fut l'initiateur ?
Oui. Quand nous avons vu ce qui se préparait, nous avons compris que cela signifiait la mort du CNRS....

Comment avez vous avez réussi à négocier cette exclusion du CNRS de la loi d'orientation ?
A force d'insistance, de persévérance et, peut-être, de persuasion.

Et le fait d'avoir un conseiller d'Etat comme DAF ?
C'est possible. Peut-être, a-t-on pu dire à l'extérieur : "En voilà au moins un qui n'est pas un scientifique". Nous avions avec nous quelqu'un qui n'était pas "un de ces horribles chercheurs"...

Avez-vous été amené à discuter avec Edgar Faure ?
Mes souvenirs se raportent surtout à Alliot, son directeur de Cabinet. Mais je me souviens avoir vu Edgar Faure à plusieurs reprises.

On peut penser que la maneuvre de dégagement a permis au CNRS d'éviter le déclin qu'a subi l'université pendant la période suivante ?
C'est ce que je vous disais tout à l'heure. Un de nos arguments principaux était : nous n'avons pas besoin de la loi d'orientation puisque nous possédons déja tous les dispositifs de participation souhaitables. D'ailleurs, nous ne sommes pas un établissement d'enseignement.

Avec les LA, vous disiez : si le CNRS est coupé de l'université, il s'étiole. En revanche, quand cette accointance risque de vous entraîner dans une évolution néfaste, vous prenez vos distances par rapport à la loi d'orientation...
Absolument ! Il y a une apparente contradiction, mais entre ces deux tendances antagonistes, il y a un équilibre optimum. Jean Pierre Chevènement a probablement été trop loin en voulant écarter le CNRS de l'université et en le mettant dans un ministère différent. Par contre ensuite, on a vu circuler des projets de loi -qui heureusement ne se réaliseront sans doute pas- et qui visaient à intégrer le CNRS dans l'université. A mon avis, ceci serait bien pire. Vous avez remarqué qu'il y a une sorte de "relation amoureuse" entre le CNRS et l'université avec tout ce que cela implique de contradictions. Dans une certaine mesure, le CNRS se méfie de l'université. Les universitaires ont un certain nombre de caractéristiques qui ne doivent pas déteindre sur le CNRS, notamment un mode de fonctionnement un peu terne... Le CNRS veut avoir une action plus musclée, plus disciplinée, plus organisée et plus controlée.

68 a également eu pour conséquence de vous ammener à prolonger plus que vous ne l'aviez souhaité vos fonctions de DG...
Le problème du choix d'un directeur général, c'est aussi celui de son remplacement. Je veux dire par là qu'il faut sentir le moment de passer la main. Il y a des gens qui s'accrochent, qui restent vingt ans directeur d'un organisme et puis, il y a ceux qui sentent que s'ils restent, ils risquent de devenir directeurs professionnels... C'est ce que je disais dans la lettre que j'écrivais au ministre et qui accompagnait mon "testament" (lettre datée du 17 juillet 1969) : "Monsieur le ministre.../ J'ai été nommé à ce poste par .......... le premier novembre 1962. A cette époque, mon intention était de quitter cette fonction au bout de cinq ans afin de me consacrer entièrement à mes fonctions de professeur et à la recherche dans mon laboratoire. Les évènements m'ont conduit à prolonger deux fois de suite la durée que je m'étais assignée. En effet, dès 1965, était étudié un projet de réforme de la direction du CNRS qui a fait l'objet d'un décret du 31 mars 1966. La nouvelle direction, dans son ensemble, a été mise en place au début de 1967 avec son directeur administratif et financier et ses six directeurs scientifiques. Il m'a semblé alors que je devais rester jusqu'en octobre 1968, afin de bien mettre en place les nouvelles instances correspondant à ce changement de structure. Effectivement, dès le début de 1968, la nouvelle structure a fait ses preuves et a permis de réaliser de nombreuses améliorations dans le fonctionnement général du centre et, en particulier, dans le contrôle scientifique de ses sections. Je m'apprêtais donc à demander à être déchargé de mes fonctions pour la fin de cette année universitaire lorsqu'est arrivé le mois de mai avec les évènements qui ont secoué si profondément l'université et à un moindre degré, la recherche scientifique. Grâce à la force et à la cohésion de sa direction, grâce aussi au fait que de nombreux dispositifs de participation existaient déjà au CNRS et dans ses laboratoires, le centre a pu franchir ces quelques mois avec des difficultés modérées. Le degré de participation dans les différents organes du centre a été accru grâce à des dispositions provisoires qui ont donné satisfaction et dont l'adoption définitive devrait faire l'objet d'un décret dont le projet vous est soumis.
Mais pendant toute cette période, il m'a semblé qu'il était de mon devoir de rester à la direction de l'établissement, jusqu'à ce qu'une période de stabilité apparaisse avec suffisamment de netteté. Ces conditions me semblent maintenant réalisées.
Je ne regrette nullement d'avoir été amené à prolonger de deux années la période que je m'étais fixée initialement, cette maison est en effet passionnante malgrés les nombreuses difficultés dues, entre autre, à la diversité de ses actions, à la nature même de ses recherches, (alors qu'elle) doit, en quelque sorte, organiser l'imprévisible et en particulier, préserver le potentiel de découverte de ses chercheurs.
Mais le temps est venu pour moi d'essayer de reprendre le travail scientifique direct. En outre, il me semble absolument nécessaire pour la santé d'un organisme tel que le CNRS, que les personnes qui (en) ont la responsabilité, ne restent pas trop longtemps à leur poste et soient, après un temps raisonnable, remplacées par des plus jeunes.
Ce n'est certes pas sans grand regret que je quitterai cette fonction à laquelle je donnais beaucoup de moi-même. Je souhaite ardemment que le CNRS continue à l'avenir à jouer le rôle très important qui a été le sien dans la science française. Sa formule d'intervention dans la recherche fondamentale organisée est située à mi chemin entre la toute puissance à l'Académie des sciences de l'URSS et le rôle prédominent des universités américaines. Cette position, relativement originale, me semble le mieux adaptée à la structure sociale et administrative de notre pays qui n'est ni celle de l'Union Soviétique, ni celle des Etats-Unis.
C'est donc dans la continuité que devrait se faire, dans les années qui viennent, l'évolution nécessaire pour que le CNRS reste un organisme jeune, vivant et productif de belle science.
Son rôle dans l'ensemble scientifique français devrait encore être mieux précisé, mais étant donné la solidité et la qualité des mécanismes d'animation et de contrôle scientifique dont il dispose, son rôle ne devrait raisonnablement que s'accroître."

Quels ont été vos rapports avec les différents ministres de tutelle ?
Pendant très longtemps, le CNRS dépendait de l'Education nationale, alors qu'il existait simultanément un ministère de la Recherche. Situation paradoxale que nos visiteurs étrangers ne pouvaient pas comprendre et qu'il était d'ailleurs difficile de leur expliquer. Gaston Palewski, par exemple, n'avait pas de droit de regard sur le CNRS. Toutefois je me rappelle qu'à l'époque où se discutait ma nomination de DG, je fus convoqué chez lui car il voulait tout de même "voir ma tête". Cela dit, j'étais très heureux d'aller le voir, nos rapports ont toujours été excellents. Gaston Palewski à été un très bon ministre de la Recherche. Il était responsable de ce que l'on appelait "l'enveloppe recherche". C'était l'organisation de l'époque, le budget était établi avec le comité des sages, dont le secrétariat était la DGRST. L'articulation était un peu complexe. Le CNRS a presque toujours eu d'assez bons rapports avec le ministère de la Recherche quand il en a existé un. Après Palewski, il y a eu Alain Peyrefitte et Yvon Bourges. Ce dernier ne s'intéressait pas vraiment à la recherche. Quant à Peyrefitte, il paraît qu'il aurait écrit récemment des articles dans Le Figaro contre le CNRS ce qui m'étonne tout de même beaucoup. Il avait été Attaché de Recherche au début de sa carrière et peut-être avait-il une mauvaise opinion du secteur des sciences humaines. Je me rappelle lui avoir fait visiter les laboratoires de Gif. J'étais revenu dans sa voiture avec lui à Paris. On avait visité ces laboratoires dont le CNRS est très fier et il s'était fait, me semble-t-il, une bonne opinion du centre.

Dans un de ses livres, Pierre Papon dit qu'après Gaston Palewski, les titulaires du ministère de la Recherche ne faisaient plus le poids...
Palewski avait effectivement un très grand poids auprès de De Gaulle. Et il a très bien défendu l'enveloppe recherche. Ça a été une période faste.

L'un de ses successeurs, Maurice Schumann, ne brillait pas par ses compétences scientifiques...
On dit toujours que rien ne va quand un Général est ministre de la Guerre ou un professeur, ministre de l'Education. Alors un scientifique ministre de la Recherche ! Moi, j'ai apprécié Schumann, avec lequel j'ai au de très bons rapports. C'était un ministre qui faisait confiance aux gens.

Et les rapports avec les ministres de l'Education nationale ?
C'est le ministre de l'Education qui nommait le directeur du CNRS. Mon tout premier contact a été Pierre Sudreau au mois de juillet 1962. J'ai eu une longue conversation avec lui et nous avons dû nous faire une bonne impression réciproque. Et puis l'été est arrivé et Sudreau a démissionné car il était en désaccord avec De Gaulle à propos de la réforme constitutionnelle. Je l'ai beaucoup regretté, je me réjouissais de travailler avec un ministre comme celui-là. Il a été remplacé par Louis Joxe qui m'a fait venir à son tour pour "voir ma binette", c'est son expression. Il voulait surtout savoir si j'avais la santé. Puis il y a eu Christian Fouchet. Je n'ai pas eu beaucoup de rapports avec lui, il a très rapidement installé au ministère un secrétaire général de forte personnalité, Pierre Laurent. Au début, j'ai trouvé désagréable de ne pas avoir de contact avec le ministre lui-même. Laurent était un homme autoritaire, très entier. Nos premiers rapports ont été difficiles, mais nous nous sommes très bien entendus par la suite. Mais à l'époque, le MEN faisait ce que font maintenant trois ministres. Donc, il ne pouvait pas s'occuper de la recherche. Dans une certaine mesure, ce n'était pas si mal que ça parce qu'on nous foutait une paix royale. Laurent voulait voir les choses. Il avait raison, c'était son métier et Fouchet lui laissait un pouvoir énorme.

Est-ce que vous avez l'impression que pour vos ministres, la recherche avait autant d'importance que l'enseignement ?
Il y a peu de gens pour lesquels la recherche est une priorité si ce n'est pas leur fonction unique. C'est l'un des inconvénients dont pâtit le CNRS sous la tutelle du MEN. C'est une situtation que l'on a connue tant que le MEN n'a pas éclaté.

A C. Fouchet, succèdent A. Peyrefitte, F.X. Ortoli puis Edgar Faure...
Quand Edgar Faure est arrivé au ministère, un de ses premiers actes a été de supprimer le secrétariat général : "Monsieur Pierre Laurent, vous êtes un homme irremplaçable, aussi ne vous remplacerai-je pas". On peut le comprendre comme on veut.

Le Général De Gaulle était soucieux, paraît-il, de recherche...
J'ai été reçu par lui. Effectivement, il savait que les scientifiques ont une manière à eux de s'organiser et il pensait qu'il fallait les laisser faire. On connait son expression à leur sujet : "Il faut les laisser faire leurs gammes, même si cela coûte cher". Il n'y a aucun doute, de toutes les périodes que j'ai connues, celle où le Général était aux affaires a été la plus faste pour la recherche scientifique.

La recherche n'a pas toujours eu le même crédit au sommet de l'Etat...
Du temps de Giscard par exemple, non seulement les crédits de la recherche ont baissé, mais son "crédit moral" également. Giscard a dû perdre en 1981 beaucoup de voix dans la communauté scientifique à cause de cela et il faut le dire, les choses ont nettement changé après.

Certains ministres "universitaires" semblent avoir eu une politique "anti-CNRS" affirmée. On pense à Mme Saunier-Séïté dont vous parliez tout à l'heure...
Certes, elle n'aimait pas le directeur (du CNRS). Mais je ne voudrais pas donner d'elle l'image d'une personne hostile à la recherche. Elle a par exemple bien défendu l'Académie des sciences. Sous VGE, Trillat le président de l'Académie -à l'époque les présidences étaient annuelles- avait eu l'idée de demander une audience à l'Elysée. A cette occasion, Giscard lui avait demandé quel était l'âge moyen des académiciens. A la réponse de Trillat, sa réaction avait été : "il faut rajeunir l'Académie des sciences". Et l'idée était née de confier un projet de réforme à Aigrain. Très technocratique, le projet Aigrain aboutissait en fait, à faire disparaître l'Académie dans sa forme actuelle. On passait à une assemblée de 400 académiciens dont une moitié devait être des élus de moins de quarante ans. Mais le projet avait suffisamment cheminé pour aboutir à un texte de décret. Ce qui nous a sauvé, si je puis dire, c'est que celui-ci devait obtenir le contreseing des ministères concernés, dont celui de l'Enseignement supérieur et madame Saunier-Séïté a refusé son paraphe. En ce qui concerne le CNRS, elle considérait que l'influence syndicale y était trop forte et il faut reconnaitre qu'elle n'avait pas entièrement tort. Elle a voulu revenir là-dessus, mais elle s'y est prise d'une manière déplaisante qui a justifié... la réforme suivante. C'est le balancier. Elle a lancé le balancier à droite et celui-ci est reparti à gauche, beaucoup trop à mon avis. La réforme Chevènement n'a pas été bonne non plus. Mais elle a trouvé une partie de sa justification dans les excès de la réforme Saunier-Séïté.

Le CNRS va-t-il trouver un équilibre ?
Cela dépend. Comme vous le savez, certains pendules s'amortissent, d'autres sont entretenus.

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© Illustrations : CNRS images - Conception graphique : Karine Gay