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Entretien avec Pierre Papon

(Intervention de Pierre Papon au séminaire de Paris I, le 9 mai 1988)

 
Pierre Papon
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Physicien français, spécialiste de physique thermique, Pierre Papon est professeur à l'École supérieure de physique et de chimie industrielles de la ville de Paris depuis 1972. Il a également été directeur général du CNRS de 1982 à 1986 et président directeur général de l'Institut français de recherche pour l'exploitation de la mer (IFREMER) de 1989 à 1995. Il est président de l'Observatoire des sciences et des techniques depuis 1990 et préside depuis 2007 le Forum Engelberg qui réunit des conférences sur les questions de science, de technologie, d'économie et d'éthique.

Je voudrais vous parler du CNRS tel que je l'ai vécu en tant que responsable ; ainsi que de la période où je fut, à temps partiel, conseiller d'un ministre. Il s'agit tout d'abord du contexte de 1981-1982 : la constitution d'un gouvernement où le CNRS a été rattaché à un Ministère de la Recherche et de la Technologie. Des mesures ont étés prises à cette l'époque, des mesures parfois très partielles. D'autre part, il y a les réformes de 1982-1983. J'insisterai sur deux points : la réforme du 24 novembre 1982 portant sur le statut de l'organisme, et un certain nombre de choses qui ont été mises en place après ; et de la seconde réforme importante, celle du statut des personnels en 1983-1984. Puis, et là sans pouvoir être complet, je vous parlerai également de la façon dont j'ai vu ou vécu la politique du CNRS entre 1982 et 1986, sur un certain nombre de points qui m'ont paru importants, et représenter peut-être des mutations. Mais bien entendu, je suis dans cette affaire là juge et partie. Voyons d'abord le contexte de 1981 : je vous rappelle que dans la constitution du nouveau gouvernement Mauroy, pour la première fois apparaissait un ministre de la Recherche et de la Technologie, assurant la tutelle du CNRS et d'un certain nombre d'autres organismes de recherche et qui était donc distinct des montages ministériels antérieurs, Ministère du Développement Industriel et Scientifique, Ministère de l'Education Nationale qui de longue tradition avait été le tuteur du CNRS. Il avait également existé à l'époque du général De Gaulle, un ministre chargé des questions atomiques et spatiales mais qui n'avait pas vraiment la tutelle des organismes, en tout cas pas celle du CNRS. Quand Jean-Pierre Chevénement a été nommé ministre de la Recherche et de la Technologie, il avait insisté semble-t-il pour avoir une tutelle effective sur des organismes comme le CNRS, le CEA et le CNES de façon à donner du poids et de la réalité politique à un Ministère de la Recherche et de la Technologie (MRT). C'est dans ces conditions que mon histoire personnelle se mêle au MRT. Il m'a demandé de l'aider à constituer un cabinet et par la suite de l'y assister comme conseiller chargé de la recherche et particulièrement des problèmes de la recherche universitaire et du CNRS. Je n'étais pas membre officiel du cabinet ; comme vous le savez dans le montage français, il y a des membres officiels du cabinet, entre 6 et 8, ainsi qu'un certain nombre de personnes extérieures.

Les assises de la recherche

Très vite après la constitution du gouvernement, début juin fut prise la décision d'organiser un colloque national sur la recherche et le technologie, l'idée venant de François Gros qui l'a présentée à Jean-Pierre Chevénement dans les premiers jours de juin. Celui-ci l'a aussitôt acceptée. François Gros avait été nommé presque immédiatement conseiller du Premier Ministre. Il n'était déjà plus Directeur de l'Institut Pasteur. Les relations qu'il a établi avec le cabinet de Jean-Pierre Chevénement ont été fréquentes et je dois dire extrêmement confiantes. Donc, il présente début juin à Jean-Pierre Chevénement l'idée d'un colloque. Quelle était de mon point de vue la situation politique de la recherche à l'époque ? Premièrement, la DGRST, créée en 1958, considérablement affaiblie, ayant perdu tout poids politique avec une administration faible. Je me souviens, c'est un de mes souvenirs personnel, que le budget de 1982 était préparé à la DGRST en juin 1981. D'où l'appel de la part de Jean-Pierre Chevénement et en particulier de la part de son conseiller Roland Morin, fait à un certain nombre de personnes dont l'actuel Secrétaire Général de l'INSERM, Michel Daudet, pour examiner très rapidement les bases du budget de la recherche 1982, dont l'épure était à peine faite.

Deuxième point : une suspicion à l'égard de la recherche en général et des chercheurs qui avait été entretenue par le ministre de tutelle du CNRS de l'époque, donc avant mai 1981, Mme Saunier-Saïté ; des relations entre la recherche et l'industrie qui n'étaient pas complètement inexistantes, mais que je qualifierai de relations en panne ; les propos du Secrétaire d'Etat à la Recherche avant mai 1981, Pierre Aigrain, avaient été amplifiés, à savoir cette fameuse formule du pilotage par l'aval qui avait été sans doute largement déformé. Si vous vous en souvenez également, le seul accord cadre signé par le CNRS, en 1979 ou en 1980, avec Rhône-Poulenc avait été dénoncé par les syndicats et mêmes par des parlementaires socialistes dont Jean-Pierre Chevénement ; enfin en ce qui concernait le CNRS, un statut avait été publié en 1979 qui diminuait dans une mesure certaine la représentation des personnels dans les instances, par exemple au Conseil d'Administration et dans les commissions ce qui était une source de tensions qu'il ne faut peut-être pas exagérer mais qui existait quand même.

Quels étaient les objectifs de cette politique de la recherche des années 1970, tels qu'ils pouvaient apparaître à l'époque ou être construits à posteriori ? Essayer de restaurer une confiance avec la communauté scientifique par un dialogue avec tous les acteurs de la recherche. D'où l'idée, sur laquelle Jean-Pierre Chevénement a sauté, d'organiser un colloque national qui permette en même temps de briser les cloisonnements et de procéder à une relance budgétaire de la recherche en forçant (c'était l'idée de  Chevénement) le Ministère des Finances à respecter un minimum d'engagements. Il lui semblait qu'une loi de programmation, inspirée des lois de programme pour la Défense serait au moins une garantie de continuité budgétaire ; enfin, il s'agissait de réaliser ce qui apparaissait indispensable, la nécessaire liaison entre la recherche et l'économie en général et l'industrie en particulier, en faisant tomber les barrières psychologiques et je dirais même pseudo-idéologiques qui se trouvaient entre ces deux domaines. Dans cet état d'esprit de mai-juin 1981, il apparaissait, mais peut-être est-ce une reconstruction a posteriori, que deux pièces devaient jouer un rôle important dans ce dispositif : l'idée du colloque national sur la recherche et la technologie qui n'avait pas été pensée auparavant, avec tout un dispositif d'assises régionales de la recherche. Celles-ci allaient d'ailleurs trouver un soutien dans l'importance de l'idée de régionalisation qui devait se traduire par la loi Deferre de décentralisation de 1982 (comme je le répète, c'était l'idée de François Gros adoptée immédiatement par Jean-Pierre Chevénement). La deuxième idée était la préparation d'une loi d'orientation et de programmation qui devait suivre l'opération colloque et qui devait permettre dans l'idée de Chevénement de passer en force le barrage des Finances grâce au poids politique que pourrait lui conférer le succès d'un colloque national. Mais ce succès restait en juin 1981 quand même hypothétique.

Quelles ont été les mesures prises en 1981 et qui concernent le CNRS ?

Il est clair que la prise de tutelle du CNRS par le MRT, en mai 1981, va poser quelques préoccupations dans les milieux universitaires et peut-être même au CNRS. Alain Savary a fait alors contre mauvaise fortune bon coeur et les deux ministres ont convenu presque immédiatement de la nécessité de créer un comité de coordination entre le Ministère de l'Education Nationale et le Ministère de la Recherche et de la Technologie, qui a été créé effectivement en septembre 1981. Le point essentiel de l'ordre du jour de ce comité, qui a du se réunir deux fois par an du temps où Savary a été ministre, était de coordonner les actions entre le CNRS et les universités. C'est donc une décision qui a été prise assez vite et qui a permis en tout cas que les collaboration entre l'Education Nationale et le CNRS, par la suite, se fassent relativement harmonieusement. Alors que, à mon sens, et là il faudrait faire parler les prédécesseurs, (vous l'avez sans doute fait) les relations entre le Directeur général du CNRS et le Directeur de la Mission de la recherche du ministre chargé des universités n'étaient quand même pas idylliques d'après ce que l'on en a entendu dire. Deuxième décision, mineure, mais qui a provoqué quelques difficultés avec le tribunal administratif et le Conseil d'Etat, qui n'ont pas eu de suite ; ce fut l'élargissement provisoire des instances du CNRS par l'ajout des membres consultatifs, des représentants des personnels pour pallier ce que j'avais dénoté, à savoir l'exclusion de certaines catégories de personnel (je pense aux techniciens en particulier) des élections des membres des commissions et des représentants au Conseil d'Administration. En particulier, des membres consultatifs nommés en accord avec le ministère de tutelle ont été ajoutés à ces instances. Troisième mesure : la participation au colloque national sur la recherche et la technologie organisé par le CNRS à Paris et en province, et qui devait ouvrir la voie à une discussion sur les réformes statutaires, ce dont je vais surtout parler aujourd'hui. La dyarchie Ducuing-Thibaut a fonctionné jusqu'en novembre 1981 et leur démissions qui se sont suivies à quelques jours sont intervenues en particulier sur le problème des sciences de l'homme et de la société et du remplacement de leur directeur, C. Morisson. J. J. Payan a alors été nommé directeur du CNRS, puis dans les jours qui ont suivis C. Fréjacques, président. Les réformes de 1982-1983 : ces réformes portaient sur l'organisation générale du CNRS, son statut juridique. Il allait devenir un Etablissement Publique à caractère scientifique et technologique (EPST) d'une part, premier paquet de réformes relativement rapides. Deuxièmement, la réforme du statut des personnels qui elle, faisait partie d'un ensemble de réformes, puisqu'il s'agissait de l'ensemble des personnels de la recherche. Elles sont intervenues en deux étapes : un décret cadre de décembre 1983 pour l'ensemble des personnels des PST et un décret spécifique pour le CNRS un an après. Ces réformes sont intervenues en application de la loi d'orientation et de programmation qui a été votée par le Parlement fin juin 1982, à la suite du colloque national sur la recherche. Je rappelle que ce colloque s'est déroulé en deux temps, premièrement une étape régionale entre septembre et novembre 1981, puis le colloque national proprement dit avec un certain nombre de synthèses en janvier 1982. A l'occasion de ce colloque ont été discutés un certain nombre de principes généraux de réforme sans que l'on puisse dire pour autant que ces réformes aient été envisagées dans le détail des choses. Ce n'est qu'après le colloque que la réforme du CNRS et celle du statut du personnel ont été envisagées à un niveau gouvernemental.

Le statut d'établissement public à caractère scientifique et technologique

Je parlerai d'abord de la réforme du statut de l'organisme. Cette réforme ne bouleversait pas le dispositif juridique qui régissait le fonctionnement du CNRS. Elle modifiait de façon substantielle certaine dispositions de ce statut et des missions du CNRS. J'ai été associé à cette réforme en tant que conseiller de Jean-Pierre Chevénement en liaison étroite avec Jean-Jacques Payan qui a mené un certain nombre de discussions, de consultations avec les syndicats et différents partenaires etc. J'ai moi même défendu le texte au Conseil d'Etat en août 1982, puis j'ai été amené à le mettre en place puisque j'ai été nommé Directeur général du CNRS en septembre. C'est donc à partir de ce moment là que je suis intervenu directement. En septembre 1982, le texte avait reçu l'aval du Conseil d'Etat avec un certain nombre de modifications mineures et il devait être publié le 24 novembre 1982. Mais ce décalage chronologique n'avait lieu que pour des raisons de circuit de signatures entre les différents ministres. Il n'y avait pas de conflits sur ce texte. Quelles étaient les idées de base derrière ce statut du CNRS qui appliquait les dispositions générales de la loi d'orientation et de programmation ? D'abord un élargissement des missions du CNRS comme celles des autres organismes assimilés, INSERM, INRA... Bien entendu, la recherche, mais aussi la formation par la recherche, la valorisation de la recherche et la diffusion d'informations scientifiques. Autrement dit, il était reconnu au CNRS, et je fais remarquer que c'était un cas particulier d'application de la loi d'orientation et de programmation, et aux organismes scientifiques proches, quatre missions : celle de faire de la recherche et trois missions complémentaires. La seconde idée de base était de créer un nouveau statut juridique pour le CNRS comme pour les autres organismes qui soit moins administratif que le statut des EPA, c'est à dire Etablissement Public à caractère Administratif qui les régissait jusqu'à novembre 1982, et qui soit distinct malgré tout du statut des EPIC, Etablissements Publics à caractère Industriel et Commercial, statut du CEA et du CNES. Donc à mi-chemin entre un statut administration et un statut à caractère industriel et commercial, ce qui impliquait une plus grande souplesse. Donner des possibilités nouvelles au CNRS, comme celle de créer des filiales, ce qui était une disposition importante et relativement novatrice. Pour le CNRS, cette réforme a été approuvée au Conseil des Ministres le 8 septembre 1982. Elle s'inspirait d'un certain nombre de principes. Je peux vous lire la communication du Ministre de la Recherche de l'époque -pas de Jean-Pierre Chevénement- qui a fait l'objet d'un communiqué de presse. Je lis donc les passages correspondants : "La réforme du CNRS s'inspire directement des principes de la loi d'orientation et de programmation de la recherche et du développement technologique. Elle s'articule autours des principes suivants : faciliter l'émergence et le développement de recherches pluri-disciplinaires, déconcentrer le gestion scientifique et administrative du centre, démocratiser les structures en restituant la plénitude de leurs rôles aux instances consultatives, confier au CNRS des missions nouvelles, valorisation de la recherche, diffusion de l'information scientifique et technique, formation par la recherche." Le statut qui devait être publié fin novembre 1982 clarifiait mieux, me semble-t-il, par rapport au texte 1979 en tout cas, les rôles respectifs du Directeur Général et du Président du Conseil d'Administration du CNRS. Cette réforme impliquait, c'était inscrit dans le décret, la création de nouvelles Directions : une de la valorisation, avec en quelque sorte pour son directeur, un statut de Directeur Scientifique, ce qui était nouveau ; un Directeur de l'information scientifique et technique avec un statut de Directeur Scientifique, ce qui correspondait au principe affirmé précédemment. Egalement, dans le statut du CNRS elle précisait l'existence de programmes interdisciplinaires de recherche, pour autant que ceux-ci soient désignés nommément, je veux dire par leurs intitulés. Enfin, il était indiqué que devait être créées, pour appuyer la Direction de la valorisation et celle de l'information scientifique, des commissions interdisciplinaires ad hoc, qui pourraient promouvoir les chercheurs. Ceci aussi constituait une innovation puisqu'auparavent existait une Commission des fonctions d'intérêt général. Une autre commission a été créée statutairement, chargée des fonctions de l'administration de la recherche, plus exactement des chercheurs impliqués dans ces fonctions. D'autre part le rôle du Secrétaire Général n'était pas modifié dans le texte de 1982, il était pratiquement celui de 1979. Mais Jean-Pierre Chevénement avait envisagé la nomination d'un Directeur Général et de deux Directeurs Généraux adjoints, l'un chargé des affaires administratives et financières, l'autre de certaines affaires plus scientifiques. Leur statut aurait été important, en particulier celui du Directeur chargé des affaires administratives et financières qui aurait eu un standing égal à son alter ego. L'idée était d'élever un petit peu le standing du Secrétaire Général du CNRS, ce que Payan a refusé.

Que peut on dire de ce statut ?

Qu'il ne crée pas de bouleversements. Simplement, pour conforter les missions du CNRS dans le domaine de l'information et de la valorisation, il prévoit la création de deux directions scientifiques avec un certain standing, de commissions ad hoc dans le Comité national, ne pouvant pas recruter mais pouvant promouvoir des chercheurs et d'une troisième commission chargée des fonctions d'administration de la recherche. Et à mon sens, une clarification des rôles respectifs du DG et du Président, ce qui n'était pas totalement le cas me semble t-il, dans le décret de 1979. Ont suivis et c'est important, deux autres décrets. Le premier en 1983 qui transformait le CNRS en Etablissement Public à caractère Scientifique et Technologique (EPST), ce qui pouvait sembler un simple habillage juridique. Le second décret qui s'appuyait sur celui ci, était un décret financier très important, qui était lui aussi une application de la loi d'orientation : premièrement, une présentation simplifiée du budget du CNRS au Conseil d'Administration avec le titre III, c'est à dire le budget du personnel, le titre VI avec deux rubriques - soutien des programmes et opérations en capital - ce qui était une simplification par rapport aux dispositions antérieurs qui régissaient le CNRS et avec surtout deux mesures importantes : une suppression du visa a priori du contrôle financier pour les missions et surtout la globalisation des crédits pour les laboratoires, ce qui était à mon sens une innovation très importante du point de vue administratif et financier et qui résultait du statut d'EPST. Ce changement était très important pour la vie des laboratoires : ils recevaient un paquet d'argent pour le matériel moyen, le petit matériel, le fonctionnement et les missions ; les crédits au-dessus de 360 000 francs devant faire l'objet d'une notification spécifique. Cette mesure de globalisation des crédits est une réforme que je considère comme importante. Mais bien qu'elle résultait directement de la loi d'orientation et de programmation, il m'a fallu personnellement l'appui de Laurent Fabius, ministre de la Recherche à la suite de Jean-Pierre Chevénement après mars, et de son directeur de cabinet, J. L. Schweitzer, pour vraiment la faire passer dans les textes. J'ai été obligé de lui demander qu'il intervienne auprès du Budget qui tergiversait toujours. A posteriori la modification du statut juridique de l'organisme, EPA en EPST, la visibilité principale et le côté le plus utile pour les laboratoires a été cette globalisation des crédits qui représente quand même pour la vie des laboratoires une simplification considérable. L'application de cette réforme a suivi la sortie du décret fin novembre avec un certain nombre de points clés : la création de nouvelles ddirections et la nomination des directeurs scientifiques correspondants ; la création de deux directions rattachées au directeur général, la DRCI et la direction de la programmation et de la prévision budgétaire ; les programmes interdisciplinaires dont l'existence était reconnue par le texte de novembre 1982, rattachés au DG avec des moyens identifiés dans le budget du CNRS.

Pourriez vous préciser les rapports entre le président et le directeur général ?

Pour ma part je n'ai eu aucun conflits avec C. Fréjacques. Je pense que pour un organisme tel que le CNRS, il est important qu'il y ait une personnalité qui préside au conseil d'administration. Pour un organisme aussi lourd financièrement, par sa tradition et ce qu'il implique dans la science française, il est nécessaire qu'il y ait un président du conseil d'administration qui ait une personnalité, qui soit là en quasi permanence et auquel les scientifiques puissent s'adresser s'il y a des problèmes. Je n'étais pas favorable à une solution comme celle de l'INRA où il y a un PDG, qui est concevable pour un petit organisme mais qui ne saurait convenir au CNRS. En plus, on bénéficie ainsi d'un certain partage des rôle. Le DG est à la fois au four et au moulin et le président qui lui n'est pas ordonnateur secondaire et ne dirige pas l'organisme, peut, par exemple en ce qui concerne les relations avec l'étranger, prendre en charge des rencontres... A mon sens, le décret de 1979 était à ce niveau là bien plus ambigu. Le président transmet avec sa signature et celle du DG, le budget voté par le conseil d'administration au ministre. Il fixe aussi l'ordre du jour. Autrement dit il peut y avoir des situations de conflits. Pour le débat sur le budget qui est essentiel, si le Président est en conflit avec le DG, ce dernier peut avoir des ennuis très sérieux pour son budget puisqu'ils sont tous les deux nommés en Conseil des ministres.

D'ou venait l'idée de rattacher la recherche à l'industrie ?

L'idée de ce rattachement venait de Jean-Pierre Chevènement et d'un certain nombre de gens. Mais il s'agissait surtout d'avoir un ministère qui ait du poids. Autrement dit, pour Chevènement, de peser au Conseil des ministres car il était alors à la tête d'un budget de 25 ou 30 milliards, budgets du CNRS, du CEA et du CNES. C'était donc là un problème de rapports de force. De plus, il faut dire que du temps de Robert Chabbal, les relations entre la tutelle, c'est à dire l'Education nationale ou le ministère chargé des universités, et le CNRS n'ont à mon sens jamais été empreintes de sérénité. Il y a toujours eu des petits conflits, parfois d'autres plus graves. Il est certain qu'il y avait des désaccords sur le rôle du CNRS. Une partie du CNRS ne se sentait pas vraiment prise en charge, défendue par un vrai ministre de tutelle. En plus, Mme Saunier-Seïté a eu un certain nombre de mots très durs sur le CNRS et les chercheurs. Lorsque l'ex-INRIA (Institut de recherche en informatique et en automatique créé en 1967) a été partagé en 2 organismes en 1980, l'un qui a conservé le nom et l'autre baptisé l'agence pour ... de l'informatique, supprimé par le gouvernement Chirac, il a été question que l'INRIA qui est devenu un organisme indépendant soit rattaché au CNRS. Mme Saunier-Seïté a déclaré que si on les mettait au CNRS, ils étaient foutus. Donc une partie de la communauté scientifique, je ne peux pas vous dire quel était le point de vue de la direction, souhaitait qu'il y ait un vrai ministère qui les prenne en charge et qui défende le CNRS. Je crois que les inquiétudes ont été vives après la séparation du CNRS de l'Education Nationale et son rattachement au MRT, dans une partie de la communauté scientifique qui a eu peur de se trouver avec des organismes à caractère plus technologique comme le CEA et le CNES et d'être davantage tiré vers la composante industrielle d'une politique de recherche. A mon avis, cette tutelle était effectivement plus efficace, dans le bon sens du terme. Si l'on veut qu'il y ait vraiment une politique de recherche, il faut qu'il y ait un Ministère de la recherche qui ait une tutelle sur les organismes. On peut s'entendre sur le mot tutelle : elle peut être tatillonne, être casse-pieds et elle l'a été, en partie.

Le statut du personnel

Passons au problème du statut des personnels. Si la modification du statut juridique du CNRS était une opération relativement facile car elle ne nécessitait que l'accord du DG, Payan, et de moi-même pour son application et celle des autres décrets, en revanche l'opération statut des personnels, dans la mesure où elle dépassait le seul CNRS était une opération beaucoup plus délicate, compte tenu de ses risques et des bouleversements qu'elle ne manquait pas d'amener dans une mécanique de gestion de personnel très compliquée. Les débats du colloque national n'avaient pas conduit à des conclusions totalement claires quant à la solution définitive à apporter au problème. Sur le dilemme "titularisation / non titularisation" le colloque avait constitué un certain nombre de groupes interrogeant les assises régionales, les différents partenaires, etc. Un groupe de travail avait été piloté par G. Friedel et un biologiste, Claude Kordon qui avaient davantage insisté sur la nécessité de mobilité des personnels entre organismes, entre fonctions, entre organismes et industrie, etc. et donc à une homogénéisation des statuts permettant de favoriser cette mobilité et de donner aussi des possibilités de carrières intéressantes aux ITA. Il semblait, en particulier à la commission Friedel-Cordon, que l'un des problèmes importants de la recherche était le statut des ITA et la situation dans laquelle ils se trouvaient. La loi d'orientation de 1982 s'en tenait à des principes quant au statut des personnels, missions élargie des personnels, à savoir reconnaissance des métiers de la recherche, faire de la recherche, valoriser, informer. Ce qui existait pour les nouvelles Directions Scientifiques du CNRS était aussi indiqué pour les statuts de personnel. Elle reconnaissait le principe d'une dérogation pour recruter ces personnel par concours dans le cadre d'un statut dérogatoire de la fonction publique. Lorsque le colloque s'est terminé en janvier 1982, la situation était loin d'être claire sur le choix entre titularisation-non-titularisation. Un arbitrage est intervenu dans la phase de préparation de la loi d'orientation et de programmation, car une loi de ce type est préparée en comité interministériel, rendu par Pierre Mauroy lui-même avant la rédaction du projet de loi, sur ses différents ingrédients et la programmation elle-même qui était une sacrée affaire mais aussi sur le statut des personnels. Jean-Pierre Chevènement était quant à lui plutôt favorable à un statut particulier de la recherche qui serait distinct de la fonction publique comme c'est le cas pour la magistrature par exemple. La direction des organismes, celle du CNRS en particulier, n'étaient probablement pas très favorables à la titularisation. (changement de bande). Donc la recherche a été imbriquée dans cette mécanique de titularisation des contractuels et le Premier ministre a rendu un arbitrage très rapidement en février ou en mars 1982, avant que le texte de la loi d'orientation et de programmation ne soit bouclé. Et donc Jean-Pierre Chevènement qui proposait un statut particulier a été battu. C'était difficile dans la mécanique d'Anicet Le Pors qu'il en soit autrement.

Fallait il fusionner le corps des chercheurs et celui des ingénieurs ?

Une autre question a été posée à l'époque, en tout cas au CNRS : faut-il fusionner le corps des ingénieurs avec celui des chercheurs ? Chevènement a interrogé Payan, Fréjacques et les directeurs scientifiques. La direction du CNRS s'est trouvée en grande majorité hostile à cette fusion. Seul Fréjacques et Yoccoz me semble-il, s'étaient prononcé favorablement et pensaient même que la suppression des ingénieurs de recherche était une bonne chose. Je dois dire que personnellement j'était pour et je reste convaincu que cela aurait été une mesure favorable. Elle n'a pas été retenue et on en est donc resté au statu-quo pour les différents corps d'ingénieurs. Après le vote de la loi d'orientation en juin 1982, il y a eu la mise en place d'un groupe de travail au niveau du MRT pour fabriquer, en quelque sorte, un statut cadre des personnels de la recherche, dérogatoire de la fonction publique. Ce décret cadre n'est sorti qu'au 30 ou 31 décembre 1983. Il a donc fallu plus d'une année. Le principe de la dérogation pour les modes de recrutement des chercheurs et des ingénieurs était acquis depuis longtemps dans les textes. Mais malgré tout, le ministère de la fonction publique a bataillé pour essayer de rogner au maximum les dérogations. Ce qui explique la sortie tardive du texte. Ce n'est pas tellement pour les chercheurs que les contestations se sont élevées mais pour les ingénieurs et pour les ITA en particulier. En ce qui concerne les chercheurs, à part la titularisation, pas de grande nouveauté sauf avec le dispositif de jury. En ce qui concerne les ITA, à mon sens, 2 ou 3 percées existaient dans ce texte comme la création d'un corps des assistants ingénieurs à la charnière entre les ingénieurs et les techniciens auquel peuvent accéder les administratifs ou la reconnaissance des bacs? spécifiques aux métiers de la recherche pour les techniciens. Tout ceci était acquis dans le décret de 1983. Il a fallu encore un an pour le décret particulier du CNRS, puisque ce texte est sorti en décembre 1984. Et là, encore une fois, nouvelle bataille avec la fonction publique, en particulier sur les grilles de correspondances entre les catégories d'origine et les catégories d'arrivée. Le CNRS a été chanceux car nos textes sont sortis en décembre 1984 et on a pu mettre la titularisation en marche en 1985, avec tous les dispositifs de mécanisme de concours de recrutement des ITA. Avant le changement de gouvernement de mars 86, quasiment tous les textes, à 2 ou 3 exceptions prêts étaient sortis pour le CNRS, alors que ce n'était pas le cas pour certain organismes. Il y a donc là une lourdeur que j'explique a posteriori par les batailles d'arrière garde que menaient ensemble la Fonction Publique et les Finances. La mise en oeuvre du statut a occupé l'année 1985 et la titularisation était terminée début 1986. En conclusion, pas de bouleversements considérables pour les chercheurs, des avancées pour les ITA, mais aussi avec a posteriori ce que je diagnostique, des rigidités pour les recrutements des personnels ITA, surtout TA d'ailleurs.

La politique de la recherche telle qu'elle est menée au CNRS

Voyons maintenant les problèmes de la politique de l'organisme entre 1982 et 1986 : la politique du CNRS, comme celle d'autres organismes, a été une politique d'ouverture de la recherche en direction d'un certain nombre de partenaires. L'une des idées maîtresses qui s'était faite jour au moment du colloque était la nécessité de briser les cloisonnements, les barrières entre les organismes de recherche d'une part et entre les organismes de recherche et les laboratoires universitaires et les milieux socio-professionnels d'autre part. D'où un certain nombre d'opérations qui ont été menées en particulier par la Direction de la valorisation, de développement d'une politique d'accords cadres avec des entreprises. Une des opération qui a suivi ces accords cadres et à laquelle on avait longuement réfléchi et qui d'ailleurs a posé quelques problèmes était la création de laboratoires mixtes avec des entreprises. Le premier d'entre eux le fut avec Roussel-Uclaf (même s'il y avait eu un antécédent avec la SNPE), création de la première filiale du CNRS en 1983, 'midirobo'. Relations avec les autres organismes de recherche par le biais d'accords cadres de développement de collaboration. Je pense en particulier à une des relations, qui s'est bien développée à l'époque et qui maintenant je crois l'est beaucoup moins, en tout cas est devenue conflictuelle : celle faite avec l'INSERM dans le sens d'une clarification des relations CNRS INSERM sur ce champ biomédical où les deux organismes ont évidemment des compétences identiques ou presque. Le fait que Philippe Lazar et moi soyons des amis a beaucoup contribué à pacifier les choses. Mais je dois dire que Roger Monier, déjà avant ma venue au CNRS avait beaucoup clarifié ce type de relations. Point important que je mentionne, car il me parait un tournant de la politique scientifique française même s'il n'est pas considérable par les moyens qui sont impliqués, et en tout cas au niveau du CNRS on l'a vécu comme tel, ce sont les relations avec les régions. Autrement dit, le CNRS a pris le tournant que les assises régionales de la recherche de 1981 en mis en avant et qui était porté par la loi Deferre de régionalisation de 1982, : intégrer la dimension régionale dans une politique scientifique. Même si par rapport aux actions du CNRS, cela n'est pas considérable, en ce qui me concerne je pense que pour les organismes et en particulier pour le CNRS, qui sont évidemment par tradition très jacobin, ceci a représenté un tournant véritable. Celui-ci s'était déjà manifesté dans le décret de novembre 1982 qui prévoyait que le CNRS aurait statutairement des délégués régionaux pour les affaires scientifiques et des administrateurs délégués. Nomination d'un chargé de mission auprès du directeur général, c'est Ducuing qui a pris cette mesure après mai 1981, presque immédiatement sans doute parce qu'il pressentait que ces affaires régionales allaient prendre de l'importance. Avec le colloque, cela allait être le cas.

La régionalisation de la recherche

Du point de vue concret, nous avons été dans le sens des contrats plans Etat-régions qui ont été mis en place pour la partie recherche du neuvième Plan. Dans le cadre de ces contrats-plan entre une région et l'Etat, le CNRS a signé une dizaine de conventions particulières avec des régions de toutes majorités politiques, qui prévoyait pour l'une le co-financement de bourses de doctorat pour ingénieurs, pour l'autre l'abondement d'un certain nombre d'équipements sur des opérations scientifiques, pour d'autres encore des constructions de laboratoires auxquels une région apportait une aide au CNRS ; et puis aussi la mise en place de politiques d'affichage de postes. Cette politique d'intégration de la dimension régionale dans la recherche a été mise en oeuvre en collaboration étroite avec la direction de la recherche du ministère de l'Education nationale, avec donc Bernard Decomps où nous examinions périodiquement nos interventions conjointes dans les universités de l'Ile de France et de province, où il fallait par exemple développer la recherche dans tel ou tel domaine. Ceci en plus a été conforté par une politique que nous voulions mener avec la Direction de la recherche, mais que nous n'avons pas eu le temps de mener jusqu'au bout. En tout cas, on en a fait la première démarche de signature de conventions avec les universités, le CNRS et chaque université, de façon à pouvoir concevoir ensemble une politique scientifique concertée qui permette de développer conjointement tel ou tel domaine de la recherche. L'idée que j'avais personnellement derrière la tête avec Decomps et que l'on a pas eu le temps de mettre en oeuvre, était qu'au fur et à mesure les universités parviennent à se doter de la possibilités de définir une politique scientifique. Il s'agissait donc qu'un certain nombre des actions qui étaient jusqu'alors menées par le CNRS puissent être prises en charge par les universités. Je prend un exemple : la procédure des jeunes équipes, qui étaient très souvent des équipes universitaires auxquelles le CNRS, sans leur donner le label d'association, accordait une reconnaissance et des moyens financiers pour 2 ou 3 ans ce qui leur permettait d'avoir pignon sur rue. A mon sens, le CNRS menait une action de politique scientifique qui était typiquement du ressort de l'université ; c'est à dire défendre le professeur machin pour lui donner un ballon d'oxygène afin qu'il puisse se développer. Notre idée était que si les universités avaient la possibilité de définir des politiques scientifiques par le biais de ces conventions, même si le CNRS continuait à les aider en leur donnant des moyens qu'elles auraient pu gérer, cela ne signifiait pas pour autant que le CNRS renoncerait à la procédure des associations dans le champ de la recherche universitaire. Je considère qu'en ce qui concerne l'ensemble des régions, l'Ile de France exclue, un tournant a été pris. Il n'a pas pu l'être jusqu'au bout car il aurait fallu que ceci soit beaucoup plus affirmé, avec sans doute un laps de temps plus long du côté des universités. Mais c'est une mesure importante. Je vous donne un chiffre qui m'a été communiqué par André Rocher, qui était auprès de moi comme conseiller au affaires régionales, et qui est assez significatif : dans la période 1981-1986, en ce qui concerne les équipements moyens et mi-lourds, donc tous les équipements de laboratoires à l'exception des très grands équipements scientifiques et des constructions de laboratoires, de la part du CNRS comme des autres organismes de recherche, ces opérations ont été réalisées avec 20 % de contribution de fonds régionaux ; avec des budgets globaux qui en 1987, pour la recherche et le développement technologique, toutes régions confondues, étaient de l'ordre de 500 millions. Dans un certain nombre de cas, cela pouvait représenter la moitié de la construction d'un laboratoire, ou la moitié d'un équipement coûtant 3 ou 4 millions.

Les programmes interdisciplinaires

Je me limiterais à quelques aspects de la politique scientifique qui ont eu une traduction institutionnelle dans des textes, des procédures nouvelles ou des montages qui étaient des innovations. L'action pluridisciplinaire : c'était une des idées de la réforme du CNRS que de les développer, ce qui n'était pas une nouveauté en 1981-1982. Mais c'est à ce moment-là qu'ils ont été reconnus dans les textes et que de nouveaux ont été créés, le PIRMAT en 1982 ; le PIREN a été rééquilibré par rapport aux sciences de la vie ; premier programme interdisciplinaire créé à dominante sciences sociales en 1984, le PIRTEM. Ces PIR étaient sous la responsabilité directe du DG et ils avaient une ligne budgétaire distincte de celle des départements dans le budget de l'organisme. Nous avons voulu également innover sur le plan de la souplesse car la création d'un PIR restait quand même une opération lourde pour laquelle il fallait l'avis des commissions, du conseil d'administration et du conseil scientifique. C'était donc une affaire qui prenait au moins un an. Pour avoir des fonctionnements plus souples, plus modestes, nous avons créé des Actions de Recherche Intégrée qui étaient tutélées par celui des départements qui était porteur de parts majoritaires. Six ou sept de ces actions ont été mises en place : une sur le champ chimie biologique, qui a succédée au PIRMED, mais qui depuis lors a été supprimée ; une action sur les sciences de la communication ; une sur les sciences de l'éducation ; une sur les bio-technologies ; une sur la télédétection. A ma connaissance, c'est essentiellement celle sur les sciences de la communication qui subsiste encore non sans quelques succès d'ailleurs. Deux ont subies, je crois, un échec : celle de chimie biologique et celle de bio-technologie. La responsabilité en revient au département des sciences de la vie qui n'a pas eu, sur ces problèmes là, de relations avec les autres départements du CNRS. Une autre action importante : l'élargissement de l'INAG vers les sciences de la terre et l'océanographie dans le but de développer une politique de projets scientifiques dans le domaine des sciences de la terre et de l'océanographie. L'INAG absorbait le PIRO et devenait l'INSU fin 1984, début 1985, après des débats extrêmement tendus et un rejet du texte en conseil scientifique en premier projet. La querelle était essentiellement entre géologues et géophysiciens, communautés assez conflictuelles. Nous avons mise en place une autre procédure au niveau local : le regroupement au sein d'instituts, baptisés instituts pluridisciplinaires, de laboratoires ayant des problématiques très complémentaires et très proches qui partageaient des équipements scientifiques avec un personnel manipulant affecté à l'institut. Nous avions donc, après un débat assez long en conseil scientifique et en conseil d'administration, décidé de créer en quelque sorte une nouvelle catégorie de laboratoires CNRS ou de laboratoires mixtes. Jusqu'alors, plusieurs projets ont vu le jour en 1985-1986. Le plus important d'entre eux était un institut des matériaux à Nantes, groupant trois ou quatre laboratoires, avec l'aide de la région Pays de Loire. Le seul qui ait été vraiment créé est celui d'Aix en Provence qui regroupait un certain nombre de choses existantes sur le monde arabe et méditerranéen. Il existe toujours. Par ailleurs, une direction des relations de la coopération internationale a été créée auprès du DG. Nous avons relancé une politique d'accords de coopération, en particulier européen, portée en quelque sorte par le développement de la collaboration scientifique européenne. Le seul projet important de très grands équipements qui nous ait donné du fil à retordre et qui ait fait couler beaucoup d'encre est le projet de rayonnement synchrotron à Grenoble et à Strasbourg avec le conflit à propos du contrat plan Etat-région avec l'Alsace.

Pour conclure sur le rôle du Directeur général

Si les problèmes de statut de personnel ont occupés une partie importante de mon temps, et vous en avez vu le calendrier extrêmement étalé, j'ai néanmoins considéré que mon rôle était en priorité de consacrer une grande partie de mon temps à la politique scientifique de l'organisme. Cela, en tentant de valoriser au maximum le très grand tapis que représente au sein d'un même organisme l'existence de toutes les disciplines, ce qui est une banalité entre nous mais ce qui n'est considéré pas dans certain nombre de pays étrangers comme allant de soi. J'ai donc attaché une très grande importance aux PIR, à ces Actions de Recherche Intégrée et aux laboratoires que nous avons tentés de créer dans ces instituts pluridisciplinaires. Le rôle du DG dans les années 80 était aussi de tenter d'amplifier une politique d'ouverture du CNRS comme une nécessité d'ouvrir le débat de la recherche et de développer nos relations entre organismes publics, ainsi qu'avec d'autres acteurs (l'industrie et les régions), d'où la politique de valorisation, d'accords cadres et de conventions avec ces dernières. Il est clair que si j'ai eu l'appui d'un certain nombre des directeurs scientifiques, tous les directeurs scientifiques du CNRS que j'ai connu était réticent à la politique de création des nouvelles directions de la valorisation... en particulier l'intégration de la dimension régionale dans leur politique scientifique. Car ce n'était pas le mode de fonctionnement habituel du CNRS, cela impliquait de dialoguer avec les autorités régionales et de mettre dans le coup les délégués régionaux du CNRS, ce qu'en général, ils ne faisaient pas et qu'ils cour-circuitaient. Cette conception unitaire du CNRS qui était la mienne, à savoir faire travailler ensemble tous les départements scientifiques, n'était pas exclusive d'un renforcement du rôle des départements scientifiques, d'une autonomie possible en renforçant leurs moyens propres. C'est dans ce sens que va la mesure, qui a fait grincer pas mal de dents dans les administrations déléguées, de désigner auprès de chaque directeur scientifique, un directeur scientifique adjoint chargé des affaires administratives, décision de janvier 1984 et de les équiper en chargés de mission à temps partiel. Il m'apparaissait tout à fait nécessaire que tout en gardant l'idée d'une politique unitaire, les départements scientifiques soient capables et aient le temps de faire une politique scientifique, ce qui était quand même le rôle des directeurs scientifiques. Ainsi continuait une politique qui avait été amorcée au cours des années 1970. Voilà donc très schématiquement les grandes lignes d'évolution du CNRS des ces dernières années telles que j'ai pu les vivre et les analyser a posteriori en les reconstruisant et en les rationalisant.

Peut on dire que le Comité national a fait faillite sur la mise en place d'une politique scientifique ?

Je ne crois pas que le Comité national, sauf exceptions, soit capable de faire une politique. Son rôle est totalement irremplaçable pour l'évaluation des personnels et des laboratoires. Il peut avoir un dialogue en tant que représentant d'une communauté scientifique avec une direction scientifique sur la politique scientifique. Le directeur scientifique peut tirer parti d'idées venant du Comité National, d'oppositions ou d'appuis. Mais je ne crois pas que l'idée, en quelque sorte très généreuse... Si le Comité National a fait parfois de la conjoncture, il n'a jamais fait de prospective. Je pense que les directeurs scientifiques qui ont le mieux réussi dans leur politique sont ceux qui ont été capable d'avoir un dialogue, parfois conflictuel, avec les commissions. Les conseils de département auraient pu jouer ce rôle mais ils l'ont fait de façon très imparfaite. Dans un organisme comme le CNRS et dans une communauté comme la communauté scientifique, si un DG est capable d'expliquer sa politique, de tenir compte des avis, des idées et des contradictions... Prenons par exemple la politique régionale, qui est à mon sens un problème important. Elle ne peut vraiment réussir que si l'on peut briser, en particulier dans vos disciplines, le monopole parisien, c'est à dire si on arrive à faire en sorte que dans un certain nombre de métropoles régionales, il y ait des laboratoires qui se tiennent et qui puissent recruter etc. Donc la seule possibilité pour vraiment y parvenir, c'est en accord avec le ministère de l'Education Nationale pour les nomination de profs, d'afficher des postes. Je pense que les directeurs scientifiques qui ont mené la meilleure politique sont ceux qui ont su s'appuyer sur les commissions en discutant avec elles.

Dans les années 1980, comment expliquez vous des campagnes anti CNRS dans certains media ?

Il y a eu toutes une série de données qui ont été mélangées en 1985-1986 sur le CNRS et la recherche en général. Je crois qu'il y avait d'abord un malaise de la communauté universitaire, mécontente d'un certain nombre de réformes, qui se traduisait par une irritation à l'égard du CNRS et de l'INSERM. En plus, exprimée dans le livre de De Closet, inspirée par un certain nombre de personnes, une critique excessive et à mon sens infondée du rôle des syndicats dans le CNRS. (changement de bande) Que cela ait été mûrement réfléchi, je n'en suis même pas sûr. Par exemple, on m'a dit que François De Closet regrettait finalement ce qu'il avait dit. Un partie des éléments du chapitre sur le CNRS et en particulier sur les problèmes de personnel et le rôle des syndicats a été fournie par deux ou trois chercheurs CNRS. C'était un peu dans certain milieux une idée flottante que le rôle excessif des organisations syndicales à travers les commissions. Pour moi, cela parait excessif. Je ne crois pas qu'une commission puisse faire une politique parce qu'elle représente des intérêts qui sont forcément divergeants ; certaines villes de province par exemple, où certaines disciplines minoritaires sont un peu écrêtées par le jugement d'une commission. Donc là, il est difficile pour une commission de faire une politique. Maintenant, leur rôle me parait irremplaçable et quant au rôle des élus syndicaux dans ces commissions, à quelques exceptions près, je dirais qu'en général ils ont eu un comportement responsable de scientifique.

Peut-on dire que le Comité national ait failli à sa tâche comme le prétendent certains ?

Non, parce que je crois que la recherche ne fonctionne plus en 1988 comme en 1958. Il y a maintenant des équipements mi-lourds qui sont souvent indispensables pour des laboratoires de sciences de la vie ou de l'ingénieur et qui valent 3 millions. Aujourd'hui, il y a des décisions de politique qui sont importantes et vous ne pouvez plus distribuer les moyens comme en 1958. Il faut une décision pour créer un laboratoire, lui donner des moyens, le doter en équipement et là l'enquête que Rocher a faite est très illustratrice : par exemple, il prend le cas du département de la chimie et il montre que pour les trois quarts des équipements qu'il a consenti, il a été amené à s'allier au ministère de l'Education Nationale, aux régions et au MRT.

Est-ce que cet affaiblissement du Comité national n'explique pas en partie les difficiles relations qu'entretiennent le CNRS et l'enseignement supérieur ?

Oui, dans la mesure où l'on pourrait peut-être dire que l'université a encore plus que le CNRS, une conception de la recherche comme une profession libérale. Je ne crois pas que dans une commission du CNRS il y avait vraiment, entre les élus et les nommés, des divergences de point de vue très tranchées. Les délégués régionaux du CNRS par exemple, étaient aussi bien des gens du CNRS que des universitaires. L'organisation de la science ne plus aujourd'hui être la même qu'il y a 30 ans. Il y a une nécessaire collectivisation du travail du fait de l'importance des moyens mis en oeuvre, d'où l'idée des réseaux. Un organisme doit modifier ses modes de fonctionnement, d'arbitrage, de décision de façon inévitable.

Quelles que soient les disciplines ?

Bien sur. En sciences de l'homme et de la société, il est clair que les besoins en équipements ne sont pas de la même nature, encore que maintenant, beaucoup plus qu'il y a 20 ou 30 ans, la notion de laboratoire existe. Je suis prêts à prendre le pari que les sciences de la vie qui résistent encore un peu à ce genre de schéma, dans 15 à 20 ans, seront prises dans cette mécanique des grands projets et des grands équipements. Les biologistes français résistent par tradition contrairement aux britanniques qui sont beaucoup plus rapides et enclins à utiliser les grands équipements scientifiques que les physiciens mettent au point. J'ai été frappé de voir que dans les grandes méthodes modernes appliquées à la biologie, les biologistes français sont toujours en retard par rapport aux britanniques.

Quelles ont été les conséquences du phénomêne 'big science' dans le fonctionnement du CNRS ?


Premièrement, une augmentation des coûts qui se traduit dans le budget du CNRS dans la ligne très grands équipements scientifiques Elle doit représenter aujourd'hui, sur les autorisations de programme environ 17 % alors qu'il y a 15 ans cela n'était que de 5 ou 6 %. Donc un poids qui pèse sur le budget avec en plus des engagements internationaux que l'on est obligé de tenir. L'IN2P3 et l'INAG arguaient toujours de leurs engagements internationaux pour ne pas pouvoir couper leurs crédits, ou même tenir dans les enveloppes quand il y avait des augmentations de crédits. Au niveau institutionnel, une autonomisation grandissante des deux instituts concernés, qui ont été créés pour cela d'ailleurs, depuis 15 ou 20 ans. Ils sont beaucoup plus en marge par rapport à l'institution, fonctionnant avec leur propre mode de procédure. Dans des domaines comme la physique légère (MPB), par rapport à l'IN2P3, la difficulté qu'a eu ce département à trancher en matière de grands équipements. Donc un département classique à mon sens mal armé pour traiter ce genre de problèmes. Alors qu'il y a des ingénieurs de l'IN2P3 qui peuvent être mobilisés immédiatement au siège de l'IN2P3 pour régler le problème de savoir ce que l'on fait avec cette machine, en MPB j'ai trouvé, en particulier en arrivant et ce n'est pas particulièrement de leur faute, sur une petite machine pour Orsay une pétaudière totale ; c'est à dire, aussi bien le département MPB qui s'en chargeait, la direction des relations internationales parce qu'ils s'étaient imaginés qu'ils allaient avoir un financement de l'étranger, ce qui était totalement utopique, donc il y avait au moins trois ou quatre personnes au service en charge de ce dossier. Alors on a décidé de créer pour planifier notre politique de très grands équipements, un comité des grands équipements scientifiques que je présidais et qui se réunissait très souvent, pas loin de 6 fois par an, dont le secrétaire était Jacques Sevin. Notre but était de planifier, de préparer les arbitrages en comité de direction sur des bases de technique financière et peu à peu de technique d'appareils, qui étaient traitées par exemple par l'IN2P3 ou qui de droit dans un autre département. A part l'IN2P3 et l'INSU les autres départements étaient mal armés pour traiter ce genre de problèmes.

En parlant des directeurs scientifiques, vous avez parlé de grands féodaux. Quels étaient vos rapports avec eux ?

Cela se passait bien ; quand je dis grands féodaux il ne faut pas exagérer. Après tout ce sont les féodaux qui ont fait la France. Le comité de direction hebdomadaire réunissait tous les directeurs scientifiques. Par féodaux, j'entends qu'ils défendaient leur fief. Il peut difficilement en être autrement que le directeur des sciences de l'homme et de la société ou celui des sciences de la vie défende son budget. Je pense que la mesure qui autorisait le ministre de tutelle à nommer un directeur scientifique sans l'accord du DG n'était pas bonne. Dans le décret de 1979, il y avait quelque chose de plus compliquée : c'était une proposition du conseil d'administration. Je pense que la disposition qui est prévue pour cette nomination d'un directeur scientifique sans avis du DG est potentiellement porteuse de conflits éventuels. Quand je dis que ce sont des féodaux, je ne le dis pas dans le mauvais sens du terme. Il est clair que les directeurs scientifiques tendent à essentiellement défendre le département dont ils ont la charge et à minimiser les interactions sur leurs frontières avec leurs collègues. Le rôle du DG est précisément de travailler sur ces frontières. D'où l'idée de rattacher les PIR au DG, car c'est un outil pour faire travailler deux ou trois départements ensemble, ce qui est un des points important de la mission du DG. Pour ce qui est de la gestion des dossiers scientifiques, ils ont été départementalisés en 1984. Ils ont été transférés aux départements. D'où cette innovation qu'était la création de la fonction du directeur adjoint administratif dans chaque département pour gérer ce genre de problèmes. Ce n'est pas le DG, ou même le directeur scientifique qui dit tout seul dans son bureau, : "on va créer un laboratoire à tel endroit ou dans tel domaine". La communauté scientifique a un certain nombre de personnalités qui ont une vie et une expérience scientifique, qui font des propositions de création de laboratoires propres ou associés. Ceci est transmis à la fois au Comité National et aux directeurs scientifiques. Je ne considère pas que la politique scientifique,si c'est le rôle du directeur général ou du directeur scientifique, consiste à décider souverainement, certes après avis et si possible accord d'une commission du CNRS, de la création d'un laboratoire ou du lancement d'une action nouvelle. Ce qui n'exclut absolument pas qu'un certain nombre d'idées puissent appartenir à tel ou tel directeur scientifique et d'ailleurs, en général, ils ont eu des idées. Par contre le DG doit veiller à la cohérence de cet ensemble et à ce qu'un certain nombre de choses ne soient pas incompatibles quant aux missions du CNRS et aux moyens dont il dispose. J'ai conçu le rôle d'un DG dans un organisme pluridisciplinaire comme le CNRS comme, étant dirigé vers l'intérieur, de faire travailler ensemble au maximum, des départements et par conséquent des directeurs scientifiques afin d'essayer de valoriser au maximum l'acquis que représente l'existence au sein du CNRS de plusieurs départements dans tous les champs des disciplines. C'est le rôle du DG : cohérence et mise en place de travaille commun. D'où des initiatives de réunir deux ou trois directeurs, périodiquement, sur un projet commun dans le bureau du DG et, à la limite, de provoquer une réunion avec des directeurs de laboratoires que l'on peut mobiliser pour des projets d'intérêt commun. Sinon le CNRS se transforme, et cela peut-être une autre conception du CNRS, en une holding comme le sont un certain nombre de groupes industriels.

Comment fonctionnait le Comité de direction ?

A l'époque de Payan, le comité de direction était assez élargi puisqu'il comportait pas moins d'une vingtaine de personne. Je l'ai restreint à une douzaine de personnes mais cela ne changeait pas grand chose. Il y avait une fois par mois un comité élargi avec les directeurs de PIR et le président du conseil d'administration. Je ne sais pas franchement quel est la différence de mode de fonctionnement entre moi et mes prédécesseurs. Je pense que nous avions de temps à autre des débats de politique scientifique. On ne pouvait bien évidemment pas rentrer dans le détail des choses, mais on parlait d'intelligence artificielle, de problèmes de sciences sociales et nous tenions aussi tous les ans un séminaire de deux jours avec un comité élargi de 20 ou 22 personnes où l'on discutait sur des thèmes de politique scientifique. Et j'ai eu des échos de ces réunions de la part de ceux qui y assistaient sur des problèmes vraiment importants au plan scientifiques et qui donnaient lieu à des vrais débats. On ne peut pas dire que cela s'est traduit à tous les coups dans la politique de l'organisme par des inflexions considérables. Mais cette idée d'action de recherche intégrée dont j'ai parlé qui était une procédure plus souple que les PIR et que l'on pouvait multiplier. Elle est sortie de réunions de ce type là. Je conçois le rôle d'un DG, comme dirigé vers l'intérieur du CNRS.

Science et politique

Je pense pour reprendre l'expression d'un auteur britannique, que la République de la Science est devenue maintenant quelque chose d'assez largement mythique. Je crois qu'il faut veiller, et cela est aussi un des rôles du DG qui à mon sens ce n'est pas trop difficile au CNRS, à ce que les scientifiques aient toujours une garantie de l'autonomie de la création scientifique. Ce qui n'exclut pas du tout la liaison avec le secteur industriel qui est très importante. Mais, autrement dit, il y a un droit à l'ésotérisme ou à l'académisme. Je crois qu'à partir du moment où la science est devenue complexe, coûteuse, très liée à la société et à l'économie, la République de la Science n'a plus de sens sauf en ce qui concerne l'autonomie de la création scientifique. Le rôle du DG et donc des directeurs scientifiques avec lui, est de pouvoir faire cet espèce d'aller et retour entre la communauté scientifique et un pouvoir politique, l'Etat et les ministres, mais aussi le pouvoir régional. Je pense que la conception du MRT des années 1980 après Chevènement, Fabius et Curien, même si le bilan en était globalement positif, n'était pas totalement satisfaisante. En particulier, je pense que ce ministère n'avait pas une conception stratégique de son rôle, mais souvent une conception très pointilliste de la tutelle, vis à vis des directeurs scientifiques plus que du directeur général, enquiquinant les directeurs scientifiques, les convoquant pour discuter un petit problème, pour voir si on pouvait lancer une action dans tel ou tel domaine. Et depuis mars 1986 à mon sens, cela s'est amplifié de façon totalement délirante. Je conçoit un MRT comme un ministère de missions. Il ne faut pas revenir à la DGRST style actions concertées, certainement pas car 20 ans ou 30 ans ont passés depuis lors, mais un ministère ayant une conception stratégique d'une politique scientifique et technologique, affirmant des grandes priorités nationales, faisant confiance aux directeurs d'organisme qui sont nommés en conseil des ministres. Et il faut bien entendu qu'il y ait un dialogue fréquent entre le ministre, son directeur de la recherche et les directeurs d'organismes sur des vrais problèmes. Par exemple, il se trouve que nous nous entendions bien Lazar et moi. Mais malgré tout, nous n'avons jamais eu dans le domaine très important que sont les sciences de la vie, avec le développement des bio-technologies que l'on est d'ailleurs en train de complètement louper en France, de réunion avec le ministre quelqu'il soit ou avec son administration pour en parler. C'est le rôle du MRT de faire confiance, mais quand il y a des grands problèmes, des grandes priorités il doit dire : "voilà on va discuter ensemble une stratégie où nous, MRT, nous pensons que pour des raisons politiques, il faut faire ceci. Et alors, vous allez nous dire comment faire". Deuxièmement, déléguant aux organismes les actions que mènent par exemple les ex-programmes mobilisateurs car le MRT était incapable de les gérer. Par contre, de dire : "nous avons lancé un programme sur les biotechnologies. Il va y avoir un certain nombre de projets. On est d'accord des grandes lignes, il faut y aller. Nous allons mettre l'accent pendant plusieurs années dans le cadre du budget du MRT, donc sur le fond de la recherche et de la technologie, et là il ne faut pas mégoter, il faut mettre de l'argent, 100, 150 millions. Maintenant nous désignions, mettons l'INRA, peut importe, comme le porteur du programme, c'est à dire c'est lui qui l'administre". Bien entendu, ce n'est pas lui qui se verse l'argent dans ses laboratoires mais il fait les appels d'offre au CNRS et à l'industrie. Et le ministère reste avec un rôle stratégique. Bref, cela a loupé.

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© Illustrations : CNRS images - Conception graphique : Karine Gay