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Entretien avec Claude Lévi

(Jean-François Picard, Elisabeth Pradoura, le 13 juin 1986)


Assis de g. à d., G. Teissier, M. Caullery, ..., P. Drach. Debout à g. à d.,  C. Lévi et M. Prenant, circa 1950 (doc. C. Lévi)

Les missions du CNRS

A la fin de la guerre, face au modèle allemand très impressionnant, puis américain, il semblait que la recherche en France n'existait pas. Il y avait un certain nombre d'enseignants qui faisaient du bon travail dans un petit nombre d'universités et dans un certain nombre d'écoles d'ingénieurs, l'Ecole des Mines, X, etc. Mais c'était relativement rare. Il n'y avait pas d'effort dans le domaine scientifique. D'où l'intérêt de la Caisse des Sciences qui soutenait certaines personnes qui avaient du talent. Si vous reprenez leur liste, vous retrouvez tous ceux qui sont à l'origine des grandes créations du CNRS jusqu'en 1960-65 pour la bonne raison qu'il n'y en avait pas d'autres. Mais il y avait certaines ambiguités. Le CNRS devait à la fois soutenir la recherche fondamentale et la recherche appliquée, puis ça s'est rapidement clivé car il est apparu qu'il était difficile de faire les deux à la fois. Il s'est quand même essentiellement concentré sur la recherche fondamentale. D'ailleurs, c'étaient les universitaires qui menaient l'affaire. Il n'y avait pas de chercheurs purement CNRS ou très peu. Ils ont conduit le Centre comme ils conduisaient l'Université, avec des objectifs assez différents, mais dans un esprit de recherche fondamentale beaucoup plus que d'applications. La création d'organismes d'applications dans tous les secteurs correspond à une sorte de répartition des tâches. Après la guerre quand le CNRS commence à se développer, en physique, il y a eu le CEA, un morceau énorme. Ce n'est que récemment qu'il s'est ouvert un peu plus à la recherche appliquée, sans faire marche arrière d'ailleurs puisqu'il fait toujours de la recherche fondamentale.

Le CNRS et l'université

Ce n'était plus un CNRS à vocation de développement et cela, du fait de la créations d'un certain nombre d'organismes spécialisés (INH, Orstom, CEA, etc.). Une chose m'a personnellement frappé, peut-être pas au moment où ça s'est fait, mais quelques années plus tard en ce qui concerne les sciences de la vie. L'Université à la fin des années trente était en crise profonde. En fait, il n'y avait pas que l'Université, c'était aussi le cas des sciences biologiques. Il y avait une mutation phénoménale en cours depuis l'introduction de la biochimie - qui s'appelait encore à l'époque la chimie biologique - une voie de recherche nouvelle suivie par un petit nombre de personnes. C'était le début d'une mutation qui a concerné l'ensemble des sciences de la vie, mais qui n'était pas encore perçue par l'Université. Il n'y avait pas de chaire en chimie-biologique ou en physique-biologique, tout au plus considérées comme des disciplines médicales annexes. Il y avait des laboratoires d'analyse dans les facultés de médecine où un certain nombre de gens étaient capables de faire un peu de chimie et c'est là que ces disciplines se sont développées au début. Dans les facultés des sciences, il n'y avait quasiment rien. La physiologie, une très belle discipline, commençait à peine à passer du stade de la physiologie expérimentale à celui de la physiologie biochimique. La notion d'enzyme ne datait pas de bien longtemps et on découvrait les hormones. A la fin des années trente, au moment de la création du CNRS, tout cela était encore à l'état d'ébauche. La génétique? N'en parlons pas, il y avait deux grandes écoles de génétique aux Etats-Unis avec T.H. Morgan et ses collaborateurs qui travaillaient sur la drosophile et une autre sur les maïs. En France, à ma connaissance, il n'y avait que deux généticiens, Georges Teissier et Philippe L'Héritier. Dans le domaine végétal, les instituts agronomiques faisaient l'essentiel de la recherche. A l'universités, des botanistes faisaient des choses intéressantes, mais d'une autre époque.

Comment expliquer ce conservatisme universitaire ?

Les causes sont anciennes. Un certain nombre de personnes avaient utilisé des techniques relativement simples pendant de très nombreuses années et elles éprouvaient une certaine répugnance - pour ne pas dire une peur certaine - à affronter des techniques nouvelles. Quand il s'agit d'envoyer un jeune ou un moins jeune apprendre des techniques plus performantes, il y a toujours une certaine résistance. On sent qu'on pourra peut-être l'apprendre, mais qu'on ne la maîtrisera pas forcément. De plus, il y avait à non seulement un changement des techniques, mais aussi une évolution des concepts. Donc à quelques exceptions près, l'université était très en  retard. Parmi les exceptions, Teissier était de très loin le plus en avance de tous par ses conceptions sur la génétique mathématique. Il était mathématicien de formation et c'est en tant que mathématicien qu'il s'est mis à faire de la génétique, tout en étant naturaliste par goût. C'était un homme très complexe, mais passionnant. Strasbourg représente aussi un cas particulier que j'ai bien connu personnellement puisque j'y ai été pendant dix ans. Il y a une histoire particulière de la science à Strasbourg, liée à l'histoire politique de l'Alsace. En deux mots, lorsque les allemands ont annexés l'Alsace en 1870, ils ont souhaité créer à Strasbourg une Université qui soit la vitrine de  la science allemande et en 1918, la France a voulu faire la même chose. C'est une des raisons pour lesquelles il y a eu de grandes écoles scientifiques à Strasbourg. Il y a eu un appel de scientifiques d'un peu partout, mais surtout de Nancy. Il faut dire qu'un homme a eu une influence considérable sur la science biologique en France, Pol Bouin, un professeur de Nancy qui a créé l'endocrinologie.

Retard dans les sciences de la vie

Dans les dix ou quinze ans qui ont précédé la guerre, un certain nombre de bons chercheurs avaient été subventionnés par la Caisse des Sciences ou par la fondation Rockefeller qui a joué un rôle important dans notre domaine. Elle leur a permis d'aller faire des séjours d'un an ou plus ou moins aux Etats-Unis où ils ont découvert la science américaine. Ca a été le cas de Jacques Monod ou de Boris Ephrussi. Le cas d'Ephrussi est un peu spécial, il n'était pas à l'Université, mais à l'Institut de Biologie physico-chimique (IBPC), une fondation Rothschild. Il dépendait donc de cet espèce de 'micro Cnrs' installé rue Pierre Curie, un organisme qui annonçait un peu le principe de fonctionnement du CNRS. Au lendemain de la guerre et tous ces chercheurs rentrés en France, Joliot et Teissier ont pris les rênes d'un CNRS qui commençait à devenir opérationnel. Joliot pour tout ce qui était physique et chimie, Teissier pour les sciences de la vie, mais pas exclusivement. Il estimait que la génétique était une science d'avenir, qu'elle était inexistante en France et donc qu'il fallait lui consentir un effort particulier. A l'université, il n'y avait pas de génétique et la première chaire créés à la Sorbonne, confiée à Ephrussi, fut obtenue contre l'avis les naturalistes grâce à l'appui des physiciens et des mathématiciens.

Le campus de Gif s/ Yvette

A la suite de l'acquisition du domaine de Gif à la Libération, l'une des premières décisions de Teissier devenu directeur du CNRS, a été de créer des laboratoires de génétique sur l'intervention d'Ephrussi.  Trois laboratoires ont été créés, l'un de génétique physiologique dirigé par Boris Ephrussi, un autre de génétique formelle dirigé par Philippe Lhéritier, et le troisième, de génétique des populations, devenu de génétique évolutive, dirigé par Georges Teissier lui-même. A l'origine chacun de ces labos ne comportait que deux ou trois personnes. Mais il y a eu quelques rivalités entre les chercheurs. Il faut dire aussi qu'Ephrussi disposait déjà de tous les moyens nécessaires rue Pierre Curie. Il n'avait pas besoin réellement d'un nouveau laboratoire, ce qui n'était pas le cas de L'Héritier qui était très content. Pour Teissier, c'était la même chose, bien qu'il ait été moins présent à la paillasse. Il ne disposait quasiment de rien, que ce soit à l'Ecole normale ou à la Sorbonne.  Ils se sont installés là petit à petit et Gif s'est développé au fil des années. Reste qu'il y avait cette volonté du CNRS de jouer un rôle pilote en matière de génétique.

 Des chercheurs engagés

Teissier et Ephrussi étaient communistes. Teissier était mon patron et donc j'ai probablement été un de ceux qui l'ont le mieux connu, bien qu'il ait été un homme difficile à connaître. Mais il ne m'a jamais parlé de politique. C'était un homme assez secret, très complexe et très intéressant. Un normalien, universitaire, mathématicien devenu zoologiste. Selon moi, c'est un des meilleurs scientifiques de l'époque et son œuvre reste de pleine actualité. Elle est très méconnue parce qu'il a toujours écrit en français, jamais en anglais et on commence juste à le redécouvrir aux Etats-Unis. Teissier avait à titre personnel un certain nombre de relations avec d'autres brillants scientifiques, dont certains étaient communistes ou communisants, comme J. B. Haldane en Angleterre, un savant extraordinaire qui était en dehors de toutes les normes ou comme H. J. Muller. Mais c'était pour des raisons scientifiques, absolument pas politiques. La position politique de Teissier était liée à une certaine conception philosophique de la science, ce qu'il a très bien expliqué et résumé lui-même dans certains numéros de 'La Pensée' dans les années 1950. Mais il était considéré à l'époque - je ne dis pas qu'il l'était - comme un membre important du Parti communiste. Mais vous savez que le CNRS a connu une 'chasse aux sorcières' qui a touché Teissier comme Joliot l'avait été au CEA.

La station océanographique de Roscoff

Lorsque j'étais un jeune débutant, isolé dans mon laboratoire maritime de Roscoff, nous avons reçu du matériel, en particulier une des premières centrifugeuses automatiques, grâce à la fondation Rockefeller. Il y a eu des dons importants pour l'équipement d'un certain nombre de laboratoires en France. L'histoire de la station de Roscoff est d'ailleurs liée à Teissier. Avant la guerre, tout en étant chef de travaux à la Faculté des Science de Paris, il avait été nommé sous-Directeur du laboratoire de Roscoff qui dépendait du laboratoire de zoologie de la Faculté des sciences. Il est resté assez longtemps là-bas. Il y était très heureux, il était très intéressé par tout ce qu'on pouvait faire en bordure de mer, cette zone tout à fait exceptionnelle. Quand je suis arrivé dans ce labo sitôt après la fin de la guerre, j'ai découvert à mon tour les charmes et l'intérêt des recherches dans ce beau pays. Naturellement, ça avait créé un certain lien entre nous. Teissier souhaitait permettre le développement des recherches de biologie marine. A l'époque il n'y avait pas de grands développements dans ce domaine sur la côte, aujourd'hui il y a un laboratoire tous les deux cents kilomètres ! Teissier a eu une vision assez grandiose du développement de l'océanographie en France et il a souhaité que le CNRS contribue à créer un laboratoire de biologie marine et d'océanographie, ce que les moyens universitaires ne permettaient pas. L'océanographie était entre les mains du Service hydrographique de la Marine. Il a donc pris la décision de construire un laboratoire spécialisé et c'est comme cela que j'y ai été recruté avant même qu'il n'existe.


La station marine de Roscoff circa 1980 (DR)

Embryologie et génétique

Ce qui a fait la gloire de Roscoff, c'est l'oursin sur lequel j'ai travaillé avec Piotr Slonimski. L'oursin a cette particularité de pondre des œufs en grandes quantités et ceux-ci étant à peu près transparents représentent un bon matériau expérimental. L'oeuf d'oursin a donc servi pour le développement des recherches en embryologie pour de nombreuses équipes américaines, françaises et suédoises. Quand l'embryologie est passée du stade expérimental au stade biochimique, il était moins essentiel d'avoir des organismes en grands nombres puisqu'on pouvait désormais travailler sur des micro-quantités. Toute la biologie moléculaire et la nouvelle biologie ont été basées sur l'utilisation des bactéries et des virus. Mais il y a encore à Roscoff des gens qui travaillent sur l'œuf d'oursin qui reste un matériel expérimental important, bien qu'on ne puisse dire qu'il ait beaucoup servi au développement de la génétique. C'est l'inverse de la mouche avant-guerre avec Morgan, même si ce n'est plus le cas aujourd'hui. Mais actuellement, elle redevient très intéressante car on commence à essayer de comprendre par les méthodes de la biologie moléculaire comment se développe un organisme pluricellulaire, ce que ne sont ni les bactéries, ni les virus. Reste qeu le fondement de la biologie moléculaire, ses techniques ont été mises au point par l'utilisation des levures, des bactéries et des virus. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle cette science s'est développée en dehors de l'université. L'université n'étudiait ni les virus, ni les bactéries, ni les levures, ce n'était pas un matériel traditionnel. Il y avait le rat, la souris, la mouche éventuellement, et l'homme à la faculté de médecine. Les médecins s'intéressaient davantage aux bactéries et aux virus, mais pas au point de faire un effort en biologie moléculaire.

La physiologie, la microbiologie

Mais revenons au rôle du CNRS dans le domaine des sciences de la vie d'une manière plus générale. En dehors de la génétique qui était donc liée à deux ou trois personnalités, le Centre a eu le même type d'action, par exemple dans le domaine de la physiologie nerveuse et par voie de conséquence dans ce qu'on appelle actuellement la neurobiologie. Il existait un homme puissant, actif, intelligent,  Alfred Fessard. Or à l'époque, c'était ça le problème du CNRS, trouver des hommes astucieux, qui n'ont pas les moyens de fonctionner ailleurs et à partir desquels on va pouvoir construire. Il fallait les chercher car ils n'étaient pas nombreux. Il y a donc eu Fessard sur la descendance duquel on travaille encore aujourd'hui. Une grande partie des laboratoires actuels de neurophysiologie qui est devenue un secteur clé provient de l'activité du CNRS.
La microbiologie est une discipline qui a donné naissance à la biochimie et à la biologie moléculaire. Etant donné que la microbiologie, par tradition, c'est l'Institut Pasteur, le CNRS a laissé ce dernier maître de sa destinée. L'histoire interne de l'Institut Pasteur était très compliquée et l'introduction de la biologie moléculaire par André Lwoff et Jacques Monod fut un peu un combat contre les disciplines naturalistes. Le CNRS est intervenu, mais plus tard et on ne peut pas dire qu'il ait eu une action princeps en matière de microbiologie. Il est intervenu à partir du moment où le nombre de chercheurs a commencé à croître et où beaucoup ont été recrutés par le Centre pour être placés dans les laboratoires de Pasteur. Autrement dit cette discipline est née à Pasteur et s'est ensuite développée dans les laboratoires de l'Institut avec un appui massif du CNRS, puis de l'INSERM. Il y avait bien sûr quelques spécialistes de microbiologie médicale, mais il s'agit d'une autre profession. Il y avait quelques personnes qui s'étaient intéressées à la microbiologie des sols cultivés à l'INRA. Mais les microbes, cela n'intéressait pas l'université. Ce n'est que depuis très peu de temps que les microbes y sont arrivés et encore plutôt comme instruments d'analyse. Il y a aussi les problèmes de relations entre scientifiques. Il est évident que les liens que Monod a noués avec les scientifiques américains, ou qu'Ephrussi a noués avec quelques autres ont eu une influence importante dans ce domaine. Les relations franco-américaines ont joué un rôle capital dans les dix ou quinze années d'après-guerre et elles continuent aujourd'hui.

L'affaire Lyssenko
 
Personnellement j'ai très mal vécu cette affaire. Quoique les expériences de Mitchourine aient toujours été considérées comme extrèmement intéressantes, l'exploitation qu'en a fait Lyssenko, ça a été toute autre chose. Ce fut une période affreuse qui a changé les relations entre les personnes. Par exemple j'avais deux grands maîtres qui tous les deux étaient communistes: Georges Teissier et Marcel Prenant. Prenant est un homme pour lequel j'ai une profonde admiration, quelqu'un d'une grande sincérité, qui a essayé sincèrement de mettre en harmonie ses convictions politiques et les démonstrations lyssenkistes. Il a fait les déplacements nécessaires, il a fait une enquête, il ne s'est pas contenté de prendre une position intellectuelle. Pour Teissier, c'était très différent. Instinctivement et scientifiquement, il disait, ce n'est pas possible, mais  que faire ? Je le ressentais comme très très prudent, d'autant plus que ses deux ou trois collègues généticiens éminents avaient pris une position franchement hostile.
Pour nous, les jeunes chercheurs, il y avait deux attitudes possibles : ou on était communiste ou très sympathisants ou on ne l'était pas. Si on ne l'était pas, la position était simple: "c'est incompréhensible, on ne peut pas suivre". Pour ceux qui l'étaient et qui avaient ce dilemme à résoudre, certains s'en sont sortis petit à petit avec le temps, d'autres n'ont pu le faire. Un de mes jeunes camarades s'est suicidé. Ce n'était probablement pas l'unique élément déterminant de son suicide, mais elle a certainemement contribué. C'était un ancien élève d'Ephrussi. Ca a été une très sale période, c'était surtout la première fois où je voyais intervenir la politique dans la science même et non pas dans l'organisation scientifique. Inconcevable. Depuis je me suis aperçu qu'il y avait de nombreux autres exemples, certes moins dramatiques... Reste qu'en France, l'affaire n'a pas eu beaucoup d'effets, d'abord parce que la population était petite et parce que ceux qui étaient directements intéressés, comme Teissier et quelques autres, ont continué à développer la génétique mendélienne. Marcel Prenant a certes beaucoup souffert, mais il n'était pas généticien. Voyez un numéro de la revue 'Europe' consacré au lyssenkisme, dans lequel il y a une série d'articles extraordinaires. Il y en a un remarquable de Jacques Monod et à côté un autre tout à fait intéressant d'Aragon. En revanche, l'affaire a eu une influence catastrophique sur le développement de la biologie en Union Soviétique où toute une génération a été massacrée au moment où cette discipline se transformait. J'ai constaté, en visitant un certain nombre d'instituts autour de Moscou qu'il y avait une très importante génération de gens de trente-cinq ans, mais que la génération de cinquante ans qui aurait dû être la génération initiatrice de la transformation de la pensée manquait totalement. Ls chinois qui sont allés se former en Union Soviétique jusqu'en 1960 se trouvent exactement dans la même situation.

Le CNRS et l''océanographie

Le premier acte a été la création de ce nouveau laboratoire à Roscoff. Ensuite s'est produite l'éruption Cousteau d'abord l'association de J.-Y. Cousteau avec Pierre Drach. Ce dernier s'est passionné par les premiers essais d'applications et d'utilisation du scaphandre autonome pour l'examen des peuplements sous-marins. Ils ont donc fait des essais ensemble. Puis Cousteau a obtenu La Calypso. C'était un ancien bateau de guerre, un dragueur de mines anglais qui avait servi en Méditerranée, basé à La Valette (Malte) dans les surplus. Je crois que c'est grâce à Guinness ("is good for you") que Cousteau a pu l'acquérir moyennant un franc symbolique. Mais il fallait l'armer. Il a commencé par le faire naviguer un peu en Méditerranée, puis vers la fin en 1951, il était décidé à faire sa première croisière sérieuse en Mer Rouge. Il a cherché un certain nombre de volontaires scientifiques pour faire de la figuration car il voulait tourner un film parmi les requins. Dans sa première équipe il y avait Haroun Tazieff par exemple et je m'y trouvais également. Ca a été une équipée assez extraordinaire. Mais à partir de là, 'La Calypso' est apparue comme un navire susceptible de soutenir un certain nombre de travaux d'intérêt océanographique, essentiellement biologique, mais aussi un peu géologique quoique il n'ait pas été bien équipé pour cela, en particulier il n'était pas possible de draguer ni de chaluter. Ce n'était pas un bâteau de pêche, mais il permettait néanmoins de transporter une équipe sur un récif ou sur une côte un peu éloignée, ce qui s'est passé. C'est à ce moment là que le CNRS, à l'initiative de Drach essentiellement et de quelques autres, comme Lacombe ici et Fage professeur au Muséum, a décidé de financer un certain nombre de campagnes à la mer. On a envoyé une équipe scientifique à bord de 'La Calypso' qui, commandée par Cousteau, a été pendant un certain temps le seul navire de recherche disponible en dehors de celui de l'Institut des Pêches. Traditionnellement l'océanographie en France était conduite par les Pêches, comme dans tous les pays du monde. Le navire de l'Institut des Pêches qui datait d'avant la guerre est tombé en désuétude dans les années 1950 et on l'a remplacé par un autre, le 'Thalassa', un excellent navire qui navigue toujours. Puis le CNRS a créé un Comité spécial qui a été pris en compte par la DGRST, le COMEXO, d'où est sorti plus tard le CNEXO. A partir de 1967 on a commencé à construire la flotte océanographique française qui est très importante avec le 'Jean Charcot' d'abord, puis le 'Suroît', etc. Ce sont de grosses unités qui coûtent horriblement cher à exploiter et sont gérées par le CNEXO.

Dans la même période où il utilisait 'La Calypso', le CNRS a également fait le nécessaire pour construire 'l'Archimède', le premier submersible de grande profondeur, un peu à l'image de l'appareil de Piccard et Cousyns. Ce sont les biologistes qui ont été les premiers à utiliser ces appareils parce qu'il y avait une très grande curiosité de voir les animaux sous marins dans leur milieu. Mais la Marine nationale qui a mis aussi quelques billes dans l'affaire avait d'autres soucis que de regarder les animaux. En fait, l'essentiel des moyens flottants ou submersibles n'ont jamais été construits pour le plaisir des zoologistes, mais ils ont su en profiter. Théodore Monod avait fait un essai au large du Maroc à faible profondeur, il a raconté ça dans un livre très rigolo. C'est Jean-Marie Pérès qui a fait sa première plongée en batyscaphe au large du Japon.

Les scientifiques à la médiatisation

Il faut faire abstraction de toutes les interprétations scientifiques de Cousteau, qui sont autre chose. Mais tout ce qui a été fait grâce à 'La Calypso' a été utile et le reste aujourd'hui. C'était un peu folklorique et comme toujours, les scientifiques n'aiment pas ça. Pas plus pour pour Tazieff d'ailleurs et il y a eu des réactions d'agacement. Mais Cousteau a eu un rôle beaucoup plus important que ça, notamment vis-à-vis de l'opinion publique et l'entreprise a fortement aidé les scientifiques grâce aux moyens obtenus pour développer une action océanographique d'envergure. Le CNRS a découvert la nécessité de vulgariser la recherche. L'institution avait d'abord vocation d'apporter des résultats de recherche et ça ne se fait pas en 24 heures en général. Mais après une expérience parfois assez longue de la recherche, on peut s'en détacher suffisamment pour commencer à expliquer de façon plus aisée ses résultats.

les années 1960, l'apogée du CNRS

Le CNRS est un organisme qui est resté jeune très longtemps. La grande masse des chercheurs est entrée dans les années 1960. La première vague de recrutement d'après guerre était composée de gens souvent très brillants, très étonnants, dont beaucoup étaient étrangers. D'ailleurs une des grandes vertus du CNRS a été de pouvoir recruter des chercheurs étrangers, ce qui fut l'une de ses forces par rapport à l'université. Il y a donc eu cette grande vague de la période 1960-70 qui a vu l'augmentation massive des effectifs et faisait un CNRS très très jeune, avec tous les mouvements que l'on imagine. Ce n'est qu'aujourd'hui que le CNRS commence à murir, parfois même un peu trop ! Un plus grand nombre de personnes sont disponibles pour la valorisation de leurs propres recherches ou de celles des autres. Elles ont perdu le goût de la recherche ou ont changé de voie ou de centres d'intérêts. Moi, j'ai connu cette période de "boulimie" ! Songez qu'une année il y avait plus de postes offerts que de candidats, ce qui est quelque peu anormal si on y réfléchit. Pourtant à l'époque tout le monde protestait, que ce soit les syndicats ou l'administration qu'il n'y avait pas assez de moyens. Il était normal que ça continue comme ça, indéfiniment ! Mais il était évident qu'on ne pourrait pas suivre. Ce n'était plus viable, biologiquement parlant. A l'époque le CNRS a intégré pas mal de gens qui normalement n'auraient pas dû y entrer, qui n'ont pas été suffisamment sélectionnés scientifiquement. Certes, les événements de 1968 n'ont pas été sans effets sur l'institution. Il y a eu pendant deux ans une diminution notable de l'activité de recherche dans toutes les disciplines. Ca ne se traduit pas toujours par des chutes de publications, parce que les publications sont préparées souvent des années avant, mais néanmoins il y eut beaucoup de temps passé à des activités autres que des activités scientifiques.

La décentralisation

Un autre point intéressant dans l'évolution du CNRS qui m'a beaucoup concerné concerne le développement en dehors de Paris et de la Région Parisienne. Comme la plupart des scientifiques de renom étaient à Paris, les premières créations d'ensemble de laboratoires ont été faites à Paris, Gif c'est Paris !  En dehors de Strasbourg, il y a eu très peu de soutien CNRS en province. Il y a le Centre de Marseille avec Canac en acoustique, un campus chemin Joseph Aiguier. A Toulouse, il y avait le laboratoire d'optique avec le grand microscope électronique. A côté il y avait deux grands laboratoires de biologie végétale, un à Montpellier, créé beaucoup plus tard et un à Toulouse, le Service de la carte de la végétation. Ces deux là ont été mis en place sous le règne de Gaston Dupouy qui a toujours vu les choses en grand. C'était une époque où tout était possible, en moyens, en créations de postes d'aides techniques. Le CNRS a été surdoté en postes d'ITA (ingénieurs-techniciens-administratifs). Ca a été une période absolument étonnante pendant laquelle on a pu construire le phytothron à Gif, le centre d'études climatiques à Strasbourg, sans prévoir ce que ça allait coûter en coût de fonctionnement. Tout cela se faisait comme ça, un peu au hasard, lié à la présence de personnalités, Gaussen à Toulouse, Canac à Marseille, Emberger à Montpellier...

En 1964, vous devenez le premier directeur des Sciences de la Vie

Au CNRS, les directeurs adjoints jouaient déjà un rôle, mais la création des directions scientifiques a marqué un certain tournant. Le CNRS avait pris une telle ampleur qu'il était nécessaire que le Directeur général s'entoure d'un plus grand de personnes. Il devenait évident qu'à partir d'une certain point, il n'avait plus la maîtrise de tous les secteurs scientifiques et qu'il ne pouvait plus continuer avec un seul adjoint. Quand je suis arrivé comme directeur scientifique, c'était au moment où la biologie moléculaire commençait à avoir droit de cité. Un effort avait déjà été entrepris par la DGRST qui avait décidé de donner des bourses de formation à des jeunes chercheurs. Au moment où je suis arrivé, il y avait toute une série de jeunes bien formés, bien préparés, mais pas d'endroit où les mettre. J'ai là un souvenir d'une action qui a eu un certain effet, celle d'un plan ébauché par Elie Wollman à l'Institut Pasteur, visant à installer des centres CNRS pour développer la biologie moléculaire en France. Passons sur certains aspects sociologiques dont certains étaient assez comiques, d'autres plutot lamentables, mais le résultat a été qu'on a créé tout un ensemble de laboratoires à Marseille, à Toulouse, à Bordeaux, à Strasbourg et ici à Paris à l'Institut de Biophysique, l'Institut Jacques Monod'. Je pense que le CNRS a joué un rôle essentiel dans le développement de la biologie moléculaire en France. Mais ce n'est pas lui qui en prit l'initiative. Celle-ci est venue d'un petit groupe qui siégeait à la DGRST où Jacques Monod a lancé l'affaire. Ca a été une des rares succès de la DGRST, parce que répondant à une vraie nécessité. Il fallais absolument former un grand nombre de jeunes à ces nouvelles sciences. La DGRST a essayé de faire de même dans d'autres disciplines, mais ça n'a pas aussi bien marché. Il ne suffit pas de former les gens, il faut ensuite les intégrer dans des structures.

En l'occurence l'action de la DGRST ne signait-elle pas une carence du CNRS ?

Non, la DGRST avait une autre mission que le Centre. La DGRST placée en principe sous l'autorité du Premier Ministre avait pour but de coordonner l'ensemble de la recherche française. Bien sur, cela avait été aussi le but du CNRS à l'origine, mais il est évident qu'à partir du moment où l'on créait toute une série d'agences ou d'organismes spécialisés, ce dernier perdait de facto cette vocation. La création du CEA, de l'INRA, puis du CNES, du CNET etc. a abouti à ce que le CNRS ne soit plus que l'élément d'un ensemble appelé à être contrôlé par un organisme interministériel léger. Mais comme toujours, comme dans le cas du CNEXO, la DGRST a pris de plus en plus de poids et a distribué de plus en plus de moyens. Cela a contribué à infléchir ses programmes et il a commencé à se retrouver dans la même position que celle dans laquelle l'université se trouvait
jusque là vis-à-vis de lui. On disait: "si ça continue le CNRS va assurer la logistique lourde et c'est la DGRST qui donnera le petit argent agréable et nécessaire pour infléchir et faire la recherche" La DGRST à l'origine était chargée de définir la politique scientifique de la France, c'est-à-dire faire des choix entre les grands projets. L'affectation de l'"enveloppe recherche" était discuté en Comité interministériel et la répartition effectuée entre les différents organismes en fonction des propositions et discussions sur la politique scientifique du pays. Mais on a assisté progressivement à une dérive impliquant des choix pour des opérations lourdes: océan, espace, atome… avec ce petit détail que c'était le CNRS qui disposait des chercheurs. Le capital intellectuel de cet ensemble relevait du CNRS et du CEA.

Vous évoquez le développement d'autres organismes de recherche, ce qui posait quelques problèmes.

Prenons un cas que je connais bien, celui de l'INSERM qui s'appelait encore Institut national d'hygiène à l'époque. Cet organisme s'est développé, très bien d'ailleurs, mais en prélevant au CNRS tout ce qui était possible. Jamais des gros morceaux, mais des individus. Que veulent les scientifiques qui ont des idées, qui prennent des initiatives? Ils cherchent, avant tout, les moyens de faire de la recherche. S'ils estiment que leurs moyens seront supérieurs dans un organisme plutôt que dans une autre, ils n'hésitent pas à passer de l'un à l'autre. S'ils peuvent profiter des deux en même temps, c'est encore mieux. Cela pour dire que l''histoire de l'INSERM est compliquée. C'est plus une histoire entre médecins qu'entre médecins et scientifiques. C'est le problème du développement de la médecine scientifique. Jean Bernard vous retracera toute l'histoire qu'il a initiée avec Robert Debré. Le CNRS a considéré avec intérêt le fait qu'un certain nombre de médecins manifestaient l'intention de se consacrer à une carrière scientifique, ce qui, en définitive, ne s'est malheureusement guère réalisé. Le nombre de chercheurs INSERM qui sont médecins, est faible. L'éternel problème de la recherche médicale est celui de la recherche clinique d'un côté et de la recherche non clinique de l'autre. Il est évident qu'on ne travaille pas de la même façon au lit du malade que dans un labo. J'ai un souvenir extraordinaire de la Commission de pathologie expérimentale du CNRS. Nous proposions de nommer André Lwoff à la direction de l'Institut du cancer de Villejuif. La réaction des médecins vis-à-vis de Pasteur a été typique : "ce monsieur n'est pas docteur en médecine  (ce qui est d'ailleurs inexact), or le cancer est une affaire de médecins" et la commission a accepté sa nomination à une infime majorité.

Le rôle de la DSV

Pour moi l'essentiel c'est que ceux qui ont l'imagination et l'efficacité trouvent derrière eux des gens qui les aident, qu'ils soient dans un organisme ou dans un autre… La Direction Scientifique c'est ça. Pas besoin d'un lourd appareil bureaucratique pour cela. La lourdeur est surtout liée aux décisions saisonnières ou annuelles, pluriannuelles. Mais il faut que le Directeur ait à sa disposition des moyens financiers importants, sans attendre la prochaine session du Comité national qui peut mener à un délai de plusieurs mois, voire au delà ! A l'origine, les Directeurs Scientifiques n'étaient pas maîtres de leurs budgets. Il y avait une Direction unique et un budget unique. Le jour où les Directions scientifiques sont devenues presque autonomes, ce fut un choix peut-être dicté par la nécessité, mais je ne pense pas que c'était bon pour le CNRS. Quand nous n'avions pas la maîtrise officielle de notre budget, nous l'avions de fait et j'ai toujours eu à ma disposition le budget des sciences de la vie. Je faisais les propositions que j'entendais et Pierre Jacquinot m'a toujours fait confiance.

  La création d'une direction administrative et financière au CNRS semble donner du poids à l'adminsitration...

La mise en parallèle d'un directeur administratif et financier avec le directeur général était cause de conflits possibles. Ca ne s'est jamais produit entre Claude Lasry et Pierre Jacquinot qui ont formé une paire remarquable. Je n'ai jamais vu de décision proposée par l'un qui ait été refusée par l'autre. Mais quand le CNRS a encore pris de l'ampleur, quand est apparue la nécessité de le lier à toute sorte d'organismes ou de structures extérieures, la charge est devenue énorme pour le DG qui ne pouvait plus l'assumer seul. De plus les scientifiques eux-mêmes ne pouvaient pas l'assumer, ne serait ce que par incompétence. Pour traiter avec les ministères de tutelle ou celui des Finances, il faut des gens du sérail. A partir du moment où l'ENA, les grands corps de l'Etat et les cabinets ministériels, ont commencé à intervenir dans l'action générale de la maison, les choses ont changé. Il y avait une plus grande indépendance du DG auparavant quand la maison était plus petite. Pierre Drach, ou Jean Coulomb m'expliquaient qu'ils allaient eux-même plaider le budget directement au ministère des Finances. La création de la DGRST a déjà compliqué les choses. Puis l'arrivée de cette population très distinguée, les énarques, pas toujours très scientifique a compliqué les choses. On a commencé à faire de la prospective, c'était époustouflant. Une année pour les besoins des statistiques de la DGRST, on a décidé qu'il y aurait un secteur biologique et un secteur biomédical. Qui étudie le virus de l'herpès, fait-il de la recherche médicale ? Oui, mais celui qui étudie le virus de je ne sais quel oiseau n'en fait pas... On prenait chaque bonhomme dans chaque laboratoire pour savoir le pourcentage de son temps consacré à la recherche médicale et celui consacré à la recherche biologique. Une histoire de fous. On aurait pu faire des estimations globales, largement suffisantes pour tout le monde. Pas du tout ! Et c'est là qu'intervient cette population distinguée. Qu'est-ce qu'il nous faut ? Des chiffres, des précisions, des pourcentages. Et il faut que ce soit cohérent d'une année sur l'autre. Plusieurs fois j'ai essayé d'expliquer que ça n'avait aucun intérêt, que ça ne servait strictement à rien, en vain...

N'assiste t-on pas à une tentative pour finaliser la recherche scientifique?

C'est clair. Il y a un certain nombre de grands personnages de l'Etat qui ont commencé à dire publiquement que le CNRS cherchait, mais ne trouvait pas beaucoup. Le président Pompidou voyait le CNRS à travers un population de sciences humaines dont souvent - je m'excuse de le dire - les fonctions ne sont pas faciles à comprendre et cela a créé des difficultés au CNRS. Il est difficile de concevoir l'activité en sciences humaines comme une activité de recherche. Cela étant, la recherche en sciences humaines était considérée par tout le monde comme une nécessité. Dans mon secteur la recherche appliquée avait trois points d'appui : la santé donc tout ce qui tourne autour de la recherche médicale, l'alimentation donc tout ce qui est en amont de la recherche agronomique, et la nature avec le maintien des grands équilibres biologiques. Si la santé a toujours été largement défendue par tout le monde, l'alimentation l'a été plus modestement, quant au troisième point il reste incompris. Quand il s'agit du long terme, plus personne ne comprend rien. La santé c'est du très court terme, l'alimentation comme tout le monde mange ça n' a pas d'importance, quant aux grands équilibres naturels, c'est du long terme. Cela a une importance fondamentale pour tout le monde, mais c'est difficile à apprécier. Un programme avait bien été lancé avant par l'Union Internationale des Sciences Biologiques. Il y a eu une grande conférence de l'UNESCO en 1968 sur la conservation et la gestion des ressources naturelles. Ca a sensibilisé les gens, mais de là à aboutir à des décisions suffisantes, on reste loin de compte.  Depuis 25 ans, en même temps qu'on lançait les spoutniks, on a pris conscience qu'il y avait un globe et que nous vivons sur une planète dont on fait rapidement le tour et cette sensation d'appartenir à un unique petit monde est toute récente.

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© Illustrations : CNRS images - Conception graphique : Karine Gay