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Entretien avec Gabrielle Mineur

Aslanoff, J.-F. Picard, le 10 juillet 1986 (source : https://www.histcnrs.fr/temoignages.html)

Quelles furent les circonstances de vos débuts au CNRS madame Mineur ?
Il me faut parler de questions personnelles, ce que je n'aime pas faire. J'étais mariée à un astronome de grand renom, Henri Mineur, mais qui avait des problèmes, il buvait. Lasse d'une vie difficile que j'avais supportée pendant dix ans, je l'avais quitté. Mais j'avais eu l'occasion de rencontrer du monde (dans le milieu scientifique), les Joliot, les Langevin, jean Perrin qui m'avait remarquée. Pourquoi moi ?- je l'ignore. Dans la conversation j'étais très timide. En 1936, quand Léon Blum a constitué son (Cabinet), il souhaitait avoir une femme, Mme. Brunschwig. Quelqu'un lui a alors fait remarquer qu'il ne pouvait pas avoir Mme. Brunschwig toute seule, que ce serait mieux d'avoir trois femmes (au Gouvernement). Il a donc pris Irène Joliot-Curie et Mme. Lacorre pour les affaires sociales. Mais (pour lui) Mme. Brunschwig était l'élément essentiel. Vous n'avez pas connu Mme. Joliot et je vous plains car je n'ai jamais rencontré dans ma vie de personnalité plus authentique et plus merveilleuse. Madame Joliot m'avait vue et pourtant dieu sait qu'elle ne remarquait pas grand monde. Je l'ai donc rencontrée et je lui ai expliqué que j'étais dans une situation très difficile: "je fais de l'astronomie, mais vous savez que mon mari a des problèmes très graves et je ne peux plus les supporter. Ou bien je meurs ou bien je me sauve". Elle m'a répondu qu'elle allait m'aider dans la mesure du possible, car, avait-elle ajouté, elle ne disposait que de très peu de crédits. Je lui ai alors dit que la question argent était tout à fait accessoire, "je veux simplement travailler". En 1936, je suis donc entrée comme dactylo -vous voyez que ce n'était pas très brillant- au (Sous Secrétariat d'Etat à la Recherche). Je savais un peu taper à la machine, je pouvais me débrouiller.

Irène Joliot-Curie s'était fait un peu forcer la main pour prendre cette fonction ministérielle
Beaucoup. Elle l'a d'ailleurs abandonnée parce que son mari lui a mis le marché en main : "ou bien tu lâches ce poste ou bien nous divorçons"... Frédéric Joliot avait un caractère difficile. Il ne supportait pas d'avoir une femme ministre ! Madame Joliot était un être d'une pureté extraordinaire, une femme d'une très grande bonté, chose qu'on ignore en général. On la jugeait indifférente, c'était complètement faux.

Une personnalité tout de même assez froide...
…très froide, mais aussi très carrée, sans concession. Elle n'hésitait pas à dire des choses dures si nécessaire. Mais le lendemain, elle se rattrapait et vous donnait sa confiance.

Dans l'affaire du sous-secrétariat, au fond Joliot n'était-il pas frustré de ne pas avoir été choisi ?
Très frustré, bien sûr. Mais le choix d'Irène par Léon Blum était justifié par le fait qu'elle était quelqu'un de très grande valeur. Certes elle avait un comportement très sec parfois vis à vis de ses collègues du gouvernement qui l'invitaient à déjeuner. Je la vois encore décliner une invitation sur le téléphone interministériel sans enrober sa réponse de la moindre formule. J'étais installée juste à côté d'elle. Tout de suite, elle m'a prise comme collaboratrice préférée.

Connaissait-elle auparavant Léon Blum ou Jean Zay ?
Je ne sais pas mais cela me parait peu probable car elle ne fréquentait aucun milieu politique. Juste parfois, accordait-elle sa présence à quelques réunions socialistes, mais sans aucune participation active.

Ses relations avec Jean Perrin ?
C'est elle qui a demandé à Léon Blum de la remplacer par Perrin. Quand elle a voulu partir, elle s'est souciée de ne pas démanteler le Gouvernement et la Recherche (la CNRS) qui venait d'être mise en place. Elle a dit qu'il n'y avait qu'un homme capable de mener l'affaire à bien, c'était Jean Perrin. Elle lui a d'ailleurs suggéré de me prendre en lui disant qu'il ne serait pas déçu.

Quel genre d'homme était Perrin ?
Un homme merveilleux, extrêmement divers, auquel on devrait consacrer un livre ! Je suis d'ailleurs très peinée de la part si petite que l'on fait dans l'histoire de cette période à des personnalités comme celle de Jean Perrin. C'était un homme de valeur exceptionnelle. Il avait ses défauts qui étaient d'énormes qualités ! Il aimait beaucoup les femmes, mais ce n'est pas la raison pour laquelle il m'a choisie, il n'y a jamais eu d'équivoque entre lui et moi. Je suis tout à fait sévère sur ce sujet, il ne faut pas mêler les deux. Cela dit, c'était un homme d'une bonté, d'une générosité extraordinaires. Il avait également une très grande intelligence doublée d'un terrible sectarisme dans le sens qu'il y avait un univers, des personnalités qu'il aimait et d'autres qu'il n'aimait pas. Mon travail le plus ingrat (auprès de lui) était de dépouiller le courrier et de le lui soumettre. Il regardait la signature et quand il ne la connaissait pas ou que c'était celle de quelqu'un qu'il n'aimait pas, hop ! déchiré et au panier. Moi je récupérais le contenu de la corbeille, je lui disais en souriant : "une de plus à recoller" et je lui repassais le courrier. A l'époque, une bonne partie de mon activité consistait à essayer de savoir quelle était la valeur des laboratoires et celle des gens. C'était un grand souci car je me suis toujours intéressé aux personnalités. Avec Jean Perrin, je pouvais parler en toute confiance. Voila l'homme qu'il était.

N'avait-il pas de meilleure introduction en politique qu'Irène ?
Il était beaucoup plus introduit dans ces milieux qu'elle. Il était l'ami de Paul Rivet, il était l'ami de tout le monde et puis à partir du moment où il a été Ministre vous imaginez , il s'est découvert une foule d'amis ! Il était toujours entouré de cinq ou six femmes, certes de valeur, mais qui absorbaient tout son temps. Je vous livre un souvenir pour vous aider à comprendre sa personnalité. Il arrivait au bureau vers les onze heures avec une gerbe de fleurs. Ca, c'était pour moi. Mais avant, il était allé manger des oeufs chez madame ... , la mère de Lucas, il était allé chez ..., la femme d'un médecin, un amour de jolie femme, il était encore passé chez Madame Ramart. C'était un tempérament extraordinaire ! Les fleurs, j'ai eu beaucoup de mal à le dissuader. Il me disait : "mais c'est le seul hommage que je puisse vous rendre." Je lui répondais : "cela se peut, mais imaginez quelqu'un entrant et voyant le Ministre, une brassée de fleurs à la main pour sa secrétaire. Ce n'est pas correct..". Il a arrêté et il ne m'en a jamais tenu aucune rigueur. C'était ça notre vie et elle était très belle.

Pourriez vous parler de vos fonctions aux côtés de Jean Perrin ?
Quand je suis arrivée, il y avait la Caisse des sciences qui appartenait à l'Enseignement supérieur. C'était un chef de bureau du nom de Lecouturier qui s'en occupait . Il travaillait sous la tutelle du Directeur de l'Enseignement Supérieur, Monsieur Cavalier, un homme de très grande valeur dont on n'a jamais vu le nom cité dans le moindre livre. Or si la Caisse Nationale de la Recherche Scientifique a pu être créée, c'est grâce à la hauteur de vues de Monsieur Cavalier. Car cette C(aisse)NRS aurait pu être ressentie comme quelque chose qui allait entrer directement en conflit avec l'Enseignement Supérieur -c'est d'ailleurs un problème qui demeure d'actualité aujourd'hui- et Cavalier a été l'artisan de l'entente CNRS-Université. Je me souviens encore de son budget, 5 millions de Francs de crédit. On éparpillait, 2 000 F à tel labo., 3 000 à tel autre... Jean Perrin a fait sauter tout ça. "Ce système n'est pas digne de la France. Il nous faut un organisme unique qui s'occupe de la recherche scientifique et qui soit indépendant au point de vue direction de l'Enseignement supérieur". Et cela a donné le CNRSA en 1938, puis le CNRS.

Avez vous des souvenirs à propos de l'affaire des médailles ?
Ca a été une grosse bagarre à laquelle je me suis retrouvée mêlée de près car je connaissais très bien Yves Rocard. Ce dernier était une nature très personnelle. En face, le camps des partisans de Perrin (et du système des médailles) comportait Emile Borel dont l'influence a été considérable, Langevin, Aimé Cotton, ...enfin Cotton était sur les bords, il ne voulait surtout pas d'histoires. C'était un groupe lié par des affinités politiques de gauche. Les opposants étaient liés aux partis de droite et comportait Rocard, Delsarte, ...

Alfred Kastler ?
Non Alfred Kastler a toujours été plutôt de gauche. Rocard n'aimait pas Kastler. Dans le camps Rocard, il y avait aussi un peu Léon Brillouin, alors que Louis De Broglie qui était de droite était pour Perrin.

Jean Wyart ?
J'ai été très liée à Jean Wyart, il a été un de mes plus grands amis. Il n'était pas vraiment anti-médaille, non en fait il déplorait la division de la communauté scientifique. Wyart était un réaliste. Une grande personnalité bien qu'elle n'ait pas donné ce qu'elle aurait du. Indiscutablement, il a loupé sa carrière scientifique. Cela étant, il faut tenir compte qu'il avait eu une jeunesse très frappée par la maladie, il avait eu une tuberculose grave. En tout cas il était soucieux de ne pas se séparer de ses amis. Il était aussi proche de Rocard qu'il était lié à Langevin et il était aussi apprécié de l'un que de l'autre. Dans cette affaire des médailles, celui qui menait la danse -sans aucun doute- c'était Yves Rocard. Moi, j'ai eu entre les mains la liste (des personnes à médailler) préparée par Jean Perrin. Il l'avait faite en dépit du bon sens. Il voulait récompenser, faire plaisir à certaines personnes, c'était son caractère.Il y avait toutes ses "chères madames", par exemple Nine Choukroun dont personne n'a plus jamais entendu parler...

Il existe toujours un Prix "Nine Choukroun" au CNRS...
C'était la grande égérie ! Je me suis d'ailleurs bien entendue avec elle, c'était une personne de qualité. Toujours est-il que face à cette liste, je me suis dit que je pouvais pas laisser faire ça et je l'ai détruite. Ca a été une erreur, j'aurai du conserver ce document. Elle ne comportait que des amis de Perrin. Rocard n'y figurait pas. C'est ça qui a irrité.

Les raisons de cette antinomie Rocard-Perrin ?
Politiques ! Et puis Rocard n'était pas le caractère facile. Je le connais très bien. Ma soeur a accepté d'être la compagne de sa vie. Ils ont tous les deux 80 ans. Nous nous voyons beaucoup. En fait, il aurait voulu que je divorce pour l'épouser, lui-même étant déjà divorcé. J'ai refusé, je pense que jamais je n'aurais pu m'entendre avec lui. Ce qu'il voulait, c'était la place de Jean Perrin. Et puis, il y avait un très grand mépris de la part de Rocard pour les autres. Il sous-estimait sciemment les travaux d'un Langevin, d'un Perrin, d'un Joliot... Voyez par exemple l'article sur le CEA qu'il a publié dans 'La Recherche'. C'était très pernicieux, j'ai réagi tout de suite en lui téléphonant. Il y a d'ailleurs eu une réponse des enfants de Joliot ainsi que de Francis Perrin dans la revue.

Il ne semble toutefois pas avoir profité de l'échec du Front Populaire pour prendre une revanche
Pas dans le secteur de la recherche, non. Mais du côté de l'énergie atomique. Rocard a toujours été un homme très souterrain. Il a toujours fait partie du deuxième Bureau, comme beaucoup de scientifiques d'ailleurs.

Et pendant la guerre ?
Il a fait de la résistance, du renseignement ce qui l'a amené à Londres.

Pourriez-vous nous parler d'Henri Laugier ?
Mon Directeur ! Vous savez qu'il aurait du reprendre son poste (à la direction du CNRS) puisqu'il était entendu que les hauts fonctionnaires qui avaient été éloignés de leurs postes par Vichy, les reprendraient automatiquement à la libération. Ainsi un matin (de 1944), il me téléphone : "Allo Gabrielle ? Nous reprenons notre travail..". Je lui donne mon accord, mais le lendemain , nouvel appel : "J'ai vu De Gaulle. Il m'a dit : "Laugier, je vous aime bien , vous avez mon entière confiance, mais si je vous nomme j'aurai des difficultés avec le Parti Communiste", j'ai donc répondu me dit-il, que je ne voulais pas être une cause de dissension. Je m'éloigne". Et il a accepté le poste qu'on lui a alors proposé à l'ONU. Il m'a d'ailleurs demandé de le suivre. Mais j'étais personnellement très sceptique sur ces organismes internationaux et j'ai décliné . Mon intention était de reprendre du travail à la Recherche avec un nouveau directeur.

Ou était située la direction du CNRS en 1939 ?
Quai d'Orsay [NDLR devenu plus tard quai Anatole France]

Vous souvenez vous des raisons qui ont procédées -en 1939 - au choix de Laugier pour la direction du Centre ?
Politiques et aussi des amitiés personnelles, Henri Laugier était lié à Yvon Delbos qui était son maître à penser politique. Egalement Paul Rivet et c'est sur le conseil de Sylvain Ménach ( ?) que Laugier a été choisi. J'ajoute qu'on m'a demandé à moi, petit personnage, quel serait mon choix et j'avais répondu Laugier.

Pourquoi ?
Ce n'était pas un excellent homme de science, mais il avait le sens de l'administration. En outre, il était parfaitement capable de discerner les bons scientifiques. Je me souvenais du précepte de Jean Perrin : "dans la recherche, il faut jouer. Toutes les dépenses qu'on aura pu faire pendant des années sur des gens qui ne le méritent pas sont largement compensées le jour où on tombe sur un Joliot". Laugier était peut-être le seul dans ce groupe de gens à avoir le sens du jeu. Il était très psychologue.

Dans ce CNRS d'avant-guerre, l'Institut d'astrophysique sous la direction de votre époux est l'un des premiers éléments. Pourriez vous en parler ?
C'est l'une des fautes de ma vie. Je vous ai parlé tout à l'heure d'Henri Mineur, l'un des meilleurs astronomes français de cette époque. Il avait toutefois un très grand défaut de personnalité, il buvait. Il est d'ailleurs mort d'un delirium tremens. Bien sur j'étais la première à en subir les conséquences, pensez que pendant neuf ans, toutes les nuits j'ai été battue. Il travaillait trois heures par jour, il avait une facilité extraordinaire, il trouvait quelque chose et il partait tout content. Il allait dans un bistro en sous-sol de la Place Dauphine, 'Chez Paul', rencontrer les gens les plus médiocres qui soient, un savetier, ..."Ah ! Voila l'astronome...". Il était fier. Il avait l'hommage de gens auxquels il ne devait rien. Et il restait jusqu'à deux heures du matin. Inutile de vous dire dans quel état il rentrait. Pendant dix ans, j'ai essayé de le sauver, j'ai tenté de le sortir de là, d'en faire ce qu'il aurait du être : une très grande personnalité. Je me suis associée à son travail, j'avais une Licence de Sciences, je faisais des maths et je me suis mise à l'astronomie. Je lui faisais ses calculs statistiques relatifs aux mouvements des étoiles, à la rotation de la Voie Lactée. Mais je sentais bien que mes capacités étaient insuffisantes et je lui ait fait affecter un bureau de calcul. Ce n'était pas encore assez. Il fallait un Institut pour faire de l'astrophysique. En fait, il avait des vues très justes sur l'avenir. Mais ce que je n'aurai jamais du faire, c'est de le faire nommer directeur (de l'Institut), car c'est moi qui l'ait fait nommer. En plus comme il détestait tout autre endroit que Paris, il n'allait jamais à Forcalquier où il était prévu de construire un observatoire. Ce sont Ferenczi et Barbier, ce dernier un ami personnel de Mineur, qui se sont occupé de l'Observatoire de Haute Provence (O.H.P.). J'ai beaucoup d'estime pour Barbier qui a été excellent compagnon de travail, qui a essayé de remettre Mineur sur les rails et qui a écrit sur lui des choses très émouvantes.

Qui a lancé la construction de l'Observatoire de Hautre Provence ?
C'est un petit groupe qui se réunissait à La Closerie des Lilas, tout près de l'Observatoire de Paris, tous les lundis après-midi. Il comportait Barbier, Chalonge, Paul Couder et André Couder dont on avait besoin pour tailler les miroirs et moi. Wyart venait quelquefois.

Lallemand ?
Non, il n'a jamais fait partie de ce petit groupe. il se tenait à l'écart, il n'avait pas un caractère très communicatif.

Est ce qu'on n'avait pas envisagé d'implanter l'observatoire dans les Pyrénées ?
Non. D'ailleurs la plate forme du Pic du Midi de Bigorre était trop petite pour espérer y implanter une station à laquelle on prévoyait de donner un grand développement. Le choix s'est tout de suite fixé sur les Basses Alpes. Il y d'ailleurs eu là un débat à propos du rôle d'Ernest Esclangon. Ce dernier était le Directeur de l'Observatoire de Paris. Notre petit groupe ne tenait pas Esclangon en grande estime. Il était originaire de Haute Provence, il venait de Mizon où il possédait un énorme terrain qu'il souhaitait vendre. Il s'est dit "chic, je vais le vendre pour l'observatoire". Quand j'ai su ça, mon sang n'a fait qu'un tour. J'ai fait venir tous les dossiers du M.E.N. et j'ai vu qu'en effet, il y avait une proposition Esclangon. J'ai estimé qu'il fallait étudier cette proposition d'un peu plus près et on a mis en place une commission qui comprenait Challonge, Barbier, Mineur et je crois Dangeon. On est tous parti en Haute Provence le temps nécessaire pour analyser le ciel. Sa stabilité était excellent. Lors d'une réunion avec Emile Borel, Jean Perrin et Cavalier, le Directeur de l'Enseignement Supérieur, on a discuté. J'ai fait passer une note à Jean Perrin où je disais le terrain Esclangon coûte tant, mais d'après mes renseignements on peut en trouver à bien meilleur marché. Perrin est alors intervenu : "Monsieur Esclangon, est ce que vous n'êtes pas propriétaire ?". Il a été piqué au vif ! J'ai été marquée du doigt. Personne n'a apprécié, sauf Borel : "Elle a tout à fait raison". Et croyez moi, j'ai été soulagée. On a envoyé une autre mission et on s'est aperçu que le prix demandé par Esclangon était environ le double de ce que l'on pouvait trouver ailleurs.

Esclangon ne représentait-il pas aussi une certaine astronomie traditionnelle face aux novateurs ?
C'était le point crucial. Il était nécessaire de créer un organisme nouveau pour contrebalancer l'ancien. Il est toujours difficile d'adapter des structures anciennes. La meilleur moyen dans ce genre de situation, c'est de détruire pour créer quelque chose de neuf. En astronomie, c'était le régime de la cooptation. Voyez l'exemple de la famille Baillaud, toute la famille a défilé. C'est un milieu fermé, il n'y a pas de sanctions. On pouvait ne rien faire et accéder un jour à un poste qui équivalait à celui de Professeur au Collège de France. Moi, j'estimais qu'il fallait mettre de l'ordre dans tout ça, créer une communauté qui puisse exercer un attrait même à l'étranger. D'autant qu'on avait dit dès l'avant-guerre, que l'O.H.P. serait l' observatoire européen. On avait demandé à André Couder quelle dimension de miroir il pouvait atteindre pour attirer les astronomes du Nord de l'Europe. C'est lui qui avait proposé une ouverture de 1,93 m. pour le grand télescope.

Comment se passait le travail dans les services centraux du CNRS avant la guerre ?
J'avais un bureau mitoyen de celui de Laugier. Pour chaque décision, il me consultait. Une difficulté importante était nos relations avec les Finances. Il fallait les rendre complices. Pour cela, je me suis mise bien avec le Contrôleur Financier, Grandseigne, et je lui ai fait aménager un petit bureau à côté du mien. Ni Laugier, ni moi-même ne prenions la moindre décision sans lui en parler. Il a été très bien et a rendu de très grands services à la Recherche.

Le CNRS dans cet avant-guerre semble avoir vécu largement puisqu'il était loin d'avoir épuisé ses crédits au moment de la débâcle de 1940...
Ne m'en parlez pas ! C'est une affaire extraordinaire. Quand nous sommes partis de Paris, Laugier et Longchambon avaient rejoint Bordeaux -d'où ils ont pris, plus tard, l'avion pour Londres- et j'ai été chargé de mettre à l'abri l'eau lourde et les pierres du Muséum. Il m'a échu de m'occuper des affectés spéciaux du CNRS, nous avions 83 voitures. Direction Bordeaux. J'étais dans le véhicule de tête. Détail pittoresque et douloureux pour moi, j'avais emmené sur mes genoux une chatte que j'adorais. Mais devant la détresse des foules de l'exode, je me suis dit que c'était absurde de s'occuper d'un chat et en passant à Tours, je l'ai fait piquer. Tous ces affectés spéciaux, mobilisés pour la recherche scientifique, étaient en costumes de ville. Mais ils auraient pu être faits prisonniers par les allemands. Il fallait donc leur permettre de fuir. Arrivés à Bordeaux, ils venaient me voir. Ils voulaient partir chacun vers leurs familles, mais comment faire ?- Ils n'avaient pas un sous. Je suis donc allé voir les services repliés du Ministère des Finances. Et j'ai demandé à ce qu'on me remette des liquidités permettant de leur faire une avance. Les services des Finances ont étés très bien. Ils m'ont dit voici des sacs, "prenez ce qu'il vous faut et usez en sous votre responsabilité". J'ai répondu qu'il n'y avait pas de problème et j'ai versé trois mois de traitement à mes affectés après leur avoir fait signer un reçu. L'opération s'est effectuée toutes portes fermées, dans une salle du Lycée de Bordeaux. Finalement, il fallait une certaine audace pour faire ce genre de chose (sourire). Je me souviens que Jean Perrin était venu me demander 50 000 F. J'avais trouvé ça un peu exagéré et j'essayais de discuter:
"Mais madame Mineur, je suis ministre !
-Vous êtes ministre, mais un peu déchu, il faudrait modérer vos dépenses....".
Finalement, Laugier, Longchambon, tout le monde appuyait sa demande et il a eu ses 50  000 F. Enfin, j'ai réussi à caser tout le monde et il ne me restait plus qu'à m'occuper des voitures que j'ai fait mettre dans un garage.
Après la guerre, j'ai été convoquée par le ministère des Finances. "Comment avez-vous pu distribuer tant d'argent sans le moindre accord officiel ?". Je leur ai remis mes récépissés, j'étais parfaitement en règle. Ils ont examiné le dossier. Un mois plus tard j'étais de nouveau convoquée. Non seulement, on me donnait quitus de l'opération, mais je recevais leurs félicitations. J'étais vraiment surprise par l'intelligence du Ministère des Finances.

Quels souvenirs avez-vous du CNRS sous l'occupation ?
Un drôle de CNRS dans une drôle de période. Son directeur était Charles Jacob, le type de l'universitaire conformiste. Mais c'était un honnête homme. Cependant, s'il n'a jamais fait de ses mains des choses graves, il les a laissées faire comme par exemple les lois anti-juives. Il a cru en Vichy. Il a cru en Pétain ainsi que dans son ministre, Abel Bonnard. Ce n'était pas mon cas. Nous étions donc en conflit perpétuel.
(A propos des mesures anti-juives), Il me disait :
"Gabrielle, je vous aime bien, je ne me séparerai jamais de vous. Mais de grâce, rendez-vous compte de la situation dans laquelle nous sommes et soyez un peu plus intransigeante.
- Je ne peux pas vous promettre des chose que je ne tiendrais pas. Je trouve immondes ces lois qui viennent d'être promulguées. Ne comptez pas sur moi pour les faire exécuter..." Et je ne l'ai pas fait.
J'ai été convoquée deux fois par Bonnard. C'était à propos d'un fonds d'aide aux épouses de savants décédés qui avait été créé par Jean Perrin. Celles-ci y étaient inscrites sous le nom de leurs maris. Bonnard voulait des indications sur l'une d'entre elles dont le nom de jeune fille était d'origine juive. Elle avait été dénoncée. Il voulait la rayer du bénéfice de le pension. Rien à faire, je ne signe pas. Il en a référé à Vichy. En est-ce la conséquence ? Un jour Jacob me fait appeler pour me dire : "Gabrielle, je suis très ennuyé mais je crois que vous n'allez pas pouvoir rester à votre poste. Vous allez être radiée du CNRS." Quelque temps après, Leprince-Ringuet vient me voir :
"Gabrielle, je voudrais vous dire un mot. Si vous êtes toujours ici, c'est à Louis De Broglie que vous le devez. C'est un ami de Pétain. L'autre jour en rendant visite au Maréchal, il a trouvé sur le bureau de celui-ci un arrêté vous révoquant . Il lui a dit que c'était une injustice et a obtenu que ce papier soit suspendu". Jacob lui avait déjà prévu de me trouver un point de chute chez son ami Blondel qu'il connaissait par le Comité des métaux non ferreux. Mais les quelques contacts que j'y avais eue ne m'avaient guère enthousiasmée.

Les relations avec les Allemands ?
Principalement des interventions en faveur de savants français arrêtés. Je connaissais un astronome allemand qui s'appelait Kiepenheuer. Nous l'avions rencontré dans des congrès (avant la guerre). Il aimait beaucoup Mineur. Il m'avait dit : "Gabrielle, si jamais un astronome français est enlevé, faites le moi savoir immédiatement". Il était dans les services de le Luftwaffe, chargé de l'étude de l'ionosphère en relation avec le développement des V1 et des V2. Le premier cas à s'être présenté, c'est celui de Mineur lui-même lorsqu'il a été arrêté. J'ai donc prévenu Kiepenheuer. Un jour, il me rend visite au CNRS. On me prévient qu'un officier allemand vient me rendre visite. Il veut me parler de toute urgence. Il n'était pas question que je reçoive un allemand en uniforme dans mon bureau. Je lui fait demander de se mettre en civil et je lui donne rendez-vous dans un café de la rue de Solferino. Là je l'informe de l'arrestation de Mineur. "Vous le connaissez, lui dis-je, il ne se cache de rien, il dit la vérité :"oui, je fais de la résistance, je suis contre les Allemands..", sa situation est très mauvaise, pouvez-vous le sortir de là ?". Et dès le lendemain matin, j'apprenais - à l'époque je m'étais séparée de lui - que Mineur était libéré. Kiepenheuer a effectué par la suite une démarche semblable pour un astronome hollandais, notamment.

Avez vous des souvenirs de l'arrestation de Fernand Holweck ?
Je n'ai jamais su pourquoi la Gestapo l'avait arrêté. Un jour j'ai reçu un appel téléphonique de la Gestapo. On me passe Holweck : "Gabrielle, il faudrait que vous témoigniez que je suis bien chercheur au CNRS". Ce que j'ai fait bien sur, en insistant sur le fait qu'il était un de nos meilleurs chercheurs. Mais cela ne l'a pas empêché d'être torturé et de mourir sous les coups. J'ai eu quelques autres contacts de ce type, notamment un jour où un policier français est venu me demander si je pouvais lui montrer mes fichiers. "Mes fiches ?- Mais je n'ai pas de fiches".. Il a insisté, j'avais beau lui dire que je n'avais pas d'information à lui fournir il m'a dit qu'il reviendrait. En fait, ...il n'est jamais revenu.

Il y eut également l'arrestation de Jacques Solomon, le gendre de Paul Langevin
Il avait été arrêté parmi d'autres et je crois à la suite d'un attentat commis à Paris. Il a été fusillé comme otage. C'était un être très brillant, très sympathique. Nous n'avons rien pu faire pour lui.

N'est ce pas la mort de Holweck puis celle de Solomon qui a poussé Joliot vers le PCF ?
Non je ne le crois pas. Mais je m'en voudrais de vous livrer mon interprétation à ce sujet. Les  enfants Joliot sont vivants et pour rien au monde, je ne voudrais que mes paroles soient mal interprétées... Joliot n'a jamais rien fait contre la France. Il n'a rien fait de douteux. Mais il était dans une situation très difficile car il avait accepté de continuer ses recherches sous les yeux des Allemands. Certes, il les trompait, mais il avait été amené à les ménager - si on peut dire - ce qui était vraisemblablement plus habile que de les traiter en ennemis. Il était très surveillé par les services de renseignement anglo-saxons. Ceux ci ont d'ailleurs été très moches avec lui. En fait, sa situation pouvait paraître ambigue. Pour lui, adhérer au Parti communiste a pu être une contrepartie, une sorte de caution susceptible de jouer par exemple auprès des français de Londres. Joliot a pu rechercher auprès des communistes la caution que lui refusaient les français de l'étranger... Le P.C. était alors très fort, c'est lui qui a pu s'opposer à la nomination de Laugier (à la tête du CNRS) et imposer Joliot.

Ainsi que Georges Teissier
Joliot a également participé à la proposition concernant Teissier. Ce dernier était ce que j'appellerais un communiste traditionaliste, ce n'était pas un combattant. Mais enfin il l'était et il me regardait toujours d'un drôle d'oeil. Il devait se demander dans quelle 'classe' me mettre. Cela dit, il a toujours été très correct avec moi.

On a l'impression que dans ce CNRS de la Libération, c'était un atout d'être de gauche...
Oui et ça l'est resté un bon moment.

Selon vous y avait-il là matière à interférences avec les activités du CNRS ?
Sûrement. Je dirais même, qu'il y en avait  automatiquement. On ne confiait aucun poste important à des gens très marqués à droite. Aucun doute, un certain ostracisme a prévalu pendant cette période.

Vous souvenez vous de cas exemplaires ?
Il faudrait que je replonge dans mes souvenirs.... On pourrait parler du cas des Brillouin. Ils n'ont jamais réussi à entrer dans le "cirque infernal". Rocard ?- Il vous dira qu'il a été brimé. Mais là, ce n'est pas vrai. Il me disait encore il y six mois qu'il n'oublierait jamais que j'étais celle qui lui avait fait avoir son premier crédit de recherche. C'était avant la guerre et j'avais obtenu que Jean Perrin lui accorde ces crédits. Il n'y avait donc aucun barrage de la part de Perrin.

Dans l'après-guerre donc pas d'épuration au CNRS ?
Non. Leprince-Ringuet n'a pas été épuré. Il n'avait d'ailleurs pas lieu de l'être. Louis De Broglie non plus, quoique il ait été un ami de Pétain, il est resté administrateur du CNRS. Jean Coulomb était demeuré très neutre. Il a d'ailleurs un tempérament à fuir toute situation compromettante. Mais c'est l'époque où j'ai quitté la France. Quant à l'évolution du CNRS après...  Si j'étais restée , j'aurais probablement essayé de faire évoluer le "petit CNRS enthousiaste" des débuts vers une organisation moins centralisée, avec moins de pouvoir pour ces comités spécialisés. Et puis il aurait fallu éviter l'invasion de la politique, mieux contrôler les syndicats. Mais Je suis partie au Brésil en septembre 1944. J'ai été nommée attachée culturelle à l'Ambassade en janvier 1945. Cette partie de ma vie a été bien moins riche que celle que j'avais passée à la Recherche. La vie diplomatique est très factice, médiocre. A mon retour, j'aurais aimé reprendre mon activité dans la recherche. Mais cela n'a pu se faire...

© Illustrations : CNRS images - Conception graphique : Karine Gay