En cas d'usage de ces textes en vue de citations,
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Voir aussi : G. Darmon, 'La mise en place des instituts nationaux, la difficile naissance de l'IN2P3' (Cahiers pour l'histoire du CNRS, 1990/10)
A. B-L. : - Je dirais qu'il y a deux grandes lignes que nous pouvons aborder : en premier lieu, mon rôle dans la physique nucléaire et la physique des particules ; puis mon action au Comité Consultatif de la Recherche Scientifique et Technique.
G.D. : - Pourquoi vous êtes-vous chargé de penser à l'Institut National ? Est-ce que cela était en rapport avec votre carrière ?
A. B-L. : - Je vais commencer par vous décrire ma carrière. J'ai été élève à l'Ecole Normale Supérieure, puis préparateur. J'ai passé deux thèses : une de physique et une de mathématique. Cette dernière portait sur des problèmes de calcul de probabilité, de fonctions aléatoires dans l'étude des questions de bruits de fond, de fluctuations qui limitent la sensibilité des transmissions radio, et des choses comme ça. Ma thèse de physique portait, elle, sur la physique expérimentale de l'amplification des courants photo-électriques faibles. Le bruit de fond joue un rôle car il crée une limite dans l'amplification. Cela signifie que mon origine est l'électronique, utilisée dans le but de faire de l'amplification, les limitations qui sont dues aux fluctuations, et avec un pied du côté des mathématiques. Après cela, je ne suis rentré ni au CNRS, ni à l'université, je suis allé au CNET. J'ai eu envie d'aller voir un organisme qui n'était pas la chose traditionnelle. Là, je me suis occupé d'ondes centimétriques et de la mise au point de tubes pour ces ondes, en particulier de l'un qui naissait à ce moment là- je ne suis pas son père car tout le monde s'y est mis- l'amplificateur à ondes progressives. Il se trouvait donc là un groupe électronique, étendu à des domaines de mathématique, et lié à un aspect expérimental et semi-industriel du CNET. Puis, je suis revenu dans ma Mère Université : je suis parti comme professeur pendant treize ans à Alger, où j'ai développé de la physique du solide, de la théorie de l'information appliquée à l'optique -la transmission de l'information d'un objet à son image. Tout à fait par hasard, j'ai été contaminé par le microbe nucléaire. Il se trouve qu'il y avait dans le gouvernement de l'Algérie quelques personnes qui avaient à gérer des crédits sur une ligne budgétaire liée à des crédits militaires, sur lesquels ils avaient assez de liberté pour pouvoir développer des choses de façon ouverte. Ils sont venus me trouver en disant : " Si on faisait un petit institut d'études nucléaires ?" Je ne connaissais pas grand chose au nucléaire mais je me suis dit que c'était quand même une façon d'apporter une carte nouvelle à cette université qui se développait bien et j'ai construit à Alger un institut de physique nucléaire, de basse énergie où il y avait Van de Graaf.
G.D. : - quand cela s'est-il passé ?
A. B-L. : - Je suis arrivé à Alger début 1949.
Je sais que je suis rentré en France aux vacances d'été
de 1961. Je pense que l'on a du commencer à parler de ces histoires
de nucléaire vers 1954, quelque chose comme ça. quand j'ai
quitté Alger, il y avait un institut d'études nucléaires
où travaillaient 100 ou 120 personnes, ce qui était quelque
chose de non négligeable.
J'ai quitté l'Algerie, parce que l'on m'a demandé de
venir diriger le Laboratoire de l'accélérateur linéaire.
Il s'agissait là de physique des hautes énergies. Mon prédécesseur,
Halban avait participé aux premiers brevets d'énergie nucléaire
avec Perrin, Joliot,...). Le Laboratoire de l'accélérateur
linéaire était un grand laboratoire et ce type de laboratoire
avec une très grosse machine avait du mal à se cadrer dans
le cadre de l'Education Nationale. C'est Rocard qui en a été
à l'origine, et qui a fait venir Halban d'Angleterre. Mais au bout
d'un temps, Halban en a eu marre (vous ne mettrez pas ça !) des
difficultés administratives et des expédients à mettre
en oeuvre pour le faire vivre. C'était une grosse unité,
où l'on travaillait le jour et la nuit, où il y avait des
contraintes ; quand je l'ai quitté il y avait 60 ingénieurs,
peut-être une centaine de techniciens et un gros paquet de physiciens
; or vous ne pouvez pas faire travailler des gens la nuit dans l'Education
Nationale comme vous le feriez dans l'industrie, où on les paye.
Ce genre de chose est très difficile. Alors Halban en a eu assez
et il a démissionné. On m'a demandé de le remplacer.
C'est ça qui m'a fait rentrer à Paris à cette date
déterminée. J'étais plongé dans un autre bain
où j'ai du faire mes armes car il y a un véritable fossé
entre la physique des hautes énergies et la physique nucléaire.
J'ai donc eu à me débrouiller avec ce gros laboratoire mais
je n'ai pas trop mal vécu les difficultés liées à
sa taille. Je l'ai dirigé jusqu'en 1969. A ce moment là je
l'ai quitté à la suite d'une décision personnelle.
Je me suis donné comme règle de conduite de ne pas rester
plus de dix à une grande direction. Je pense que cela vaut mieux
à la fois pour l'organisme qui change de patron et pour l'homme
qui peut ainsi se renouveler. Il doit alors faire des réajustages
s'adapter à de nouvelles choses, et je crois que c'est très
bien. Mais cette règle ne s'applique pas pour une chaire. Comme
les plans en France couvrent des périodes de 5 années, il
ma fallait donc me décider entre 8 ans et demi et 8 ans et demi
plus cinq. Parce que si vous plaidez pour de gros appareillages, vous ne
pouvez le faire que si vous restez un certain temps. Cela ne peut pas se
faire de réclamer quelque chose tout en disant que l'on part l'an
prochain. Il faut être honnête, il faut dire : "je vais mourir
pour les fabriquer". (rires) Donc une durée de13 ans et demi étant
contraire au théorème, je suis parti au bout de 8 ans et
demi. Ensuite, j'ai dirigé l'Ecole Supérieure d'Electricité
pendant 9 ans tout en restant professeur à la Faculté d'Orsay.
Et puis j'ai eu encore, avant de prendre ma retraite comme professeur,
4 ou 5 ans où je suis redevenu professeur ; j'enseignais de l'automatique,
de la théorie du signal. J'avais fait créer à Supelec
un laboratoire commun Ecole Supérieure d'Electricité-CNRS
qui s'appelait le Laboratoire des signaux et systèmes. Je revenais
donc à mes premières amours et c'est à ce laboratoire
que j'étais rattaché comme professeur à Orsay. J'y
ai toujours un bureau.
Cela vous montre une carrière où on trouve de l'électronique
en permanence. Même à l'accélérateur linéaire
il y avait beaucoup d'électronique ainsi que des problèmes
qui allaient jusqu'aux mathématiques. Et une période intermédiaire
qui est consacrée au nucléaire et à la physique des
hautes énergies et qui a duré, 5 ans à Alger et 9
ans à Paris.
Je pense que c'est en 1962 que j'ai été désigné
comme président du Comité de l'action concertée électronique
à la DGRST. C'est moi qui l'ai lancé. Je l'ai présidé
pendant 1 an ou peut-être 2. Cela doit être au début
de 1963 que j'ai été nommé au Comité consultatif
de la Recherche. A cette époque la nomination était pour
ans. Et la présidence, quand elle vous revenait, était assurée
pendant la seconde et la troisième année. J'ai donc été
un an sous la houlette de Lelong, puis j'ai été président
pendant deux ans, puis j'ai été remplacé par Boiteux,
sous la houlette duquel je suis resté encore un an.
De quelle façon ai-je été amené à
m'occuper des grands instituts ? D'une part j'étais déjà
sensibilisé sur ce problème qu'était la marche d'un
gros laboratoire de physique des hautes énergies. Pendant la période
où j'étais directeur de l'accélérateur linéaire,
on a eu à le doubler en longueur et à construire des anneaux
de collision. Ceux-ci étaient à l'époque une nouveauté
et donc cela pouvait se casser la figure tout comme réussir. J'ai
eu à manier de ces affaires là. Au Comité Consultatif
de la Recherche, pour moi les choses ont commencé de la façon
suivante. Vous avez parlé à un moment de la DGRST. Dés
que j'ai été président du Comité Consultatif
de la Recherche, je suis allé voir le Premier Ministre qui était
alors M. Pompidou. Je voulais savoir un petit peu ce qu'il attendait de
nous. Dans les années qui ont juste précédé,
pas A l'origine, il avait beaucoup de contacts au niveau des comités
interministériels, mais on était arrivé à une
situation où ne se tenait plus qu'un seul comité interministériel
de la recherche par an qui concernait essentiellement les aspects budgétaires.
Il devait donner un avis sur ce que l'on appelait l'enveloppe recherche.
Cela boulottait l'essentiel de la séance. Il se tenait en présence
des ministres et aboutissait à une certaine ventilation des crédits
; naturellement, il y avait des arbitrages. Le Comité Consultatif
plaidait pour la recherche mais il devait aussi tenir compte du fait qu'il
ne servait à rien de plaider dix quand il n'y avait que trois à
répartir. Il fallait sentir les deux et faire des propositions qui
augmentaient le volume retenu tout en donnant une idée d'un conseil
de sa répartition. J'avais trouvé dès ma première
année que ce système était très mauvais : lors
de cette séance, je trouvais le Comité Consultatif un peu
ligoté parce qu'il était nécessairement plaidant.
Il était évident que nous souhaitions augmenter les moyens
de la recherche même si nous n'arrivions pas toujours à proposer
la totalité de ce que nous demandaient les gens. On souhaitait tirer
dans le sens d'une augmentation des crédits de recherche. Finalement,
je trouvais que le contact entre le Comité Consultatif et l'ensemble
des ministres intéressés se faisant uniquement à travers
ce cadre financier n'était pas une bonne chose. Alors j'ai demandé
à M. Pompidou s'il serait d'accord pour que le Comité Consultatif
se réunisse au moins deux par an étant entendu que le seconde
fois n'aurait rien de budgétaire et que l'on y réfléchirait
sur des problèmes d'organisation de la recherche. Et il m'a répondu
qu'il était tout à fait d'accord. Ma seconde question visait
à savoir de quoi il voulait que l'on s'occupe la première
année. Dans la conversation, j'avais compris qu'il était,
préoccupé n'est pas nécessairement le mot, mais qu'il
serait heureux d'avoir une certaine vision sur la recherche globale dans
tout ce qui touchait à l'Education Nationale, donc en particulier
l'enseignement supérieur et le CNRS. Il m'a dit qu'il ne comprenait
pas qui faisait quoi, etc. Je suis reparti avec l'idée de prendre
comme sujet d'étude la recherche dans l'Education Nationale. Il
y avait donc la recherche dans l'enseignement supérieur et la recherche
au CNRS.
De ce Comité Consultatif sont sorties un certain nombre de choses
: pour le CNRS, on a créé ce que l'on appelait le Directeur
Administratif et Financier qui était un haut personnage de l'administration
; le premier a été M. Lazeri qui était secrétaire
général au Conseil d'Etat, donc quelqu'un de connu du Directeur
du Budget. Le patron restait le Directeur Général du CNRS
mais il avait immédiatement après lui un Directeur Administratif
et Financier. Et d'autre part la création des Directeurs Scientifiques
car il nous était apparu que le CNRS avait pris une telle ampleur
qu'il n'était pas pensable que le Directeur Général
et ses deux ou trois Directeurs adjoints suivent toutes les commissions
; ils y auraient passé tout leur temps. Il nous avait paru qu'il
fallait qu'il y ait une certaine organisation sectorielle étant
entendu que le collège des Directeurs était quelque chose
de très soudé au Directeur Général. Il fallait
en effet faire attention à ne pas verticaliser le CNRS et le couper
en tranches. Sans cela beaucoup de choses intéressantes se font
aux frontières et on ne sait pas comment ça marche. Et puis
chacun finit par plaider pour son coin ce qui n'est pas bon. Un autre problème
qui était très lié à ce que j'avais vécu,
ce que vivait Denisse d'ailleurs, avec lequel j'ai été frère
de combat dans beaucoup de réunions, c'était d'avoir une
certaine souplesse. Par exemple, j'avais des difficultés pour envoyer
quelqu'un en mission dans un organisme ; il fallait faire des papiers à
l'avance, c'est très compliqué. Il avait été
admis que l'on crée dans le budget du CNRS ce que l'on appelait
une ligne souple qui était une ligne pour laquelle il n'y avait
pas de contrôle a priori de dépenses engagées mais
simplement une justification a posteriori. Cela pour nous permettre de
régler des questions pour lesquelles il fallait prendre des dispositions
d'urgence.
Et puis s'est posé le problème des instituts nationaux,
lié à la notion de savoir comment faire vivre dedans des
organismes qui avaient de très gros équipements. Alors là,
j'étais en plein dedans et Denisse avait aussi des problèmes
de cet ordre. D'après ce que j'ai lu, j'ai l'impression qu'il y
a eu une décantation interne qui n'est pas arrivée jusqu'à
la structure mais qui agitait la question chez nos amis de l'INAG depuis
plus longtemps que chez nous. Les deux instituts nationaux n'ont pas été
conçus de la même façon. Denisse avait plutôt
en tête et c'est ce qu'il a fait, une espèce de structure
fédérative ; alors que chez nous, il y avait beaucoup plus
l'idée qu'il fallait qu'il y ait un organisme qui chapeaute l'ensemble
dans une vision un peu plus serrée vis à vis des participants.
Denisse était donc plus fédéraliste ; encore que pour
les grands télescopes, on a du arriver à des divisions unitaires.
Les motivations principales de cette idée de grands instituts
résidaient dans le fait qu'il y avait des arbitrages à faire.
Si chaque laboratoire voulait défendre ses propres affaires, on
aboutissait à des situations inarbitrables au gouvernement. Et ce
n'est pas nous qui arrivons à déterminer nos urgences, elles
le seront finalement par des gens, obligés de juger sur des critères
qui ne sont pas nécessairement des critères scientifiques.
On voulait donc faire une planification des besoins de la discipline, une
présentation globale afin que les directeurs d'organismes et le
gouvernement y comprennent quelque chose -c'était en effet un reproche
constant qui nous était fait. Cela permettrait une meilleure gestion
dans la mesure où l'on pourrait mieux équiper des instituts
de ce genre dans leur partie centrale, de moyens de gestion, de personnel
qui encadrent les problèmes de l'ensemble des laboratoires. Toutes
ces idées ont été présentées dans le
même Comité Consultatif de la Recherche. On a été
assez suivi dans l'ensemble. La philosophie globale a été
mise sur pied en un an ou deux : le renforcement de la direction générale
du CNRS, une certaine souplesse limitée et la création des
instituts nationaux. Autant que je me rappelle, c'était en gros
les trois volets de la plaidoirie.
Pour moi, c'était absolument indépendant de ce qui concernait
directement ma carrière. Je suis resté huit ans et demi à
l'accélérateur linéaire et cela ne m'a pas déplu
de m'occuper de formation d'ingénieurs, tout en faisant des cours
d'automatique ou autres à l'université.
Cela peut vous amuser : avec Denisse, on a fait des tas d'exercices
pratiques à propos de cette idée de ligne souple. Je comprends
que le Ministre du Budget ne puisse pas donner à un organisme comme
le CNRS la souplesse qu'il donne au CEA ou à la régie Renault.
Les objectifs de ces derniers sont quand même beaucoup plus clairs.
Si vous prenez le cas de la Régie Renault, on peut généralement
savoir si elle fait des bénéfices. C'est un critère
très clair qui sert de baromètre. Dans une multitude de laboratoires
de recherche, ce n'est pas très simple d'évaluer le résultat
de la recherche. Donc, on conçoit que les pouvoirs financiers lâchent
un peu moins le bride sur le cou. Mais le Directeur du Budget nous disait
: "Ce que vous voulez faire, envoyer des gens au CERN, cela doit pouvoir
se faire avec les structures actuelles". Je lui ai répondu : "Faisons
l'expérience. Donnez-nous un bon contrôleur financier, celui
que vous voulez. On va discuter avec lui et lui poser tous nos problèmes.
S'il nous démontre que nous ne savons pas bien nous débrouiller
et que l'on peut tout faire et bien bravo. Cela nous donnera des idées
sur l'art de le faire". Pendant un an, nous sommes allés discuter
avec M. Magnol qui était contrôleur aux anciens combattants
et à je ne sais plus quoi. C'était un type prodigieusement
astucieux qui nous a beaucoup aidé car finalement il nous a démontré
qu'une partie des choses dont nous disions que nous ne pouvions pas les
faire était réalisables. Nous lui avons expliqué qu'elles
ne le seraient que si l'on avait un accès direct au contrôleur
financier afin de lui expliquer. Cela nous a permis d'aboutir à
la ligne souple. Les histoires de ce genre étaient des compromis
assez agréables.
Ensuite, il y a eu le problème de la mise sur pied de l'IN2P3
et il avait été envisagé que j'en devienne le directeur.
Et puis les choses se sont mêlées avec le projet de construction
en France d'un accélérateur national pour lequel je me suis
considérablement battu. On n'y est pas arrivé. Je dois dire
que si on l'avait construit, probablement aurais-je pris en ce qui le concernait
certaines responsabilités. Mais il n'a pas été décidé
et je suis resté à l'accélérateur linéaire,
qui me suffisait amplement. J'y ai passé le temps que j'avais admis
d'y rester.
J'avais fait partie de la commission du CNRS à partir du moment
où on avait commencé à s'occuper de physique nucléaire
à Alger. Donc j'avais vu d'assez près les problèmes
de répartition de ressources entre les divers laboratoires. C'était
quelque chose qui m'avait beaucoup poussé vers l'idée d'un
chapeau qui dépasse et planifie tout ça. Je jugeais qu'il
était nécessaire pour que l'on puisse parvenir à faire
des propositions globales pour la physique nucléaire et celle des
hautes énergies. J'avais constaté au cours des réunions
qu'il y avait deux très gros laboratoires de physique nucléaire
: l'Institut de Physique Nucléaire dirigé par Teillac et
le Laboratoire de l'accélérateur linéaire. Et puis
il y avait Strasbourg qui était déjà un centre développé,
le développement de Grenoble et la dualité Toulouse-Bordeaux.
Dans un certain nombre de réunions on parvenait à s'en tirer
parce que les directeurs de deux gros laboratoires, Teillac et moi, nous
entendions fort bien. C'était en quelque sorte la pré-expérience
d'un fonctionnement dans lequel les gens arrivent à s'entendre.
Il a fallu tout de même plaider un petit peu car certains laboratoires
craignaient de perdre leur indépendance, et pensaient que les laboratoires
parisiens allaient être les seuls bénéficiaires. J'ai
donc fait des conférences en province et des laïus sur l'intérêt
de cette affaire. Et puis il y avait un problème : à partir
du moment où ces instituts auraient une taille importante, quelle
allait être la position à avoir vis à vis du CEA qui
lui-même avait beaucoup de grosses pièces. Finalement, je
pense que cela n'a pas du tout gêné le CEA et qu'il valait
mieux pour lui qu'il ait en face un interlocuteur global plutôt que
deux gros et un grand nombre de moyens. Et je pense que le fait que l'IN2P3
ait existé a joué un rôle dans la création du
laboratoire commun IN2P3-CEA. Cela aurait été beaucoup plus
difficile à mettre sur pied s'il n'y avait pas eu quelque chose
qui puisse parler au nom de l'ensemble universitaire, CNRS inclus.
G.D. : - La première idée que vous aviez exprimée dans vos rapports, c'était de faire un institut national qui regroupe d'une certaine façon l'Education Nationale plus le CEA. Qu'y avait-il au départ ?
A. B-L. : - Il est sur qu'il doit y avoir à un certain moment un arbitrage national sur les moyens qui dans le même domaine vont au CEA et vont ailleurs. Alors à un moment donné, j'ai parlé de choses de ce genre. Il est apparu que ce n'était pas d'une simplicité biblique car le CEA se défendait aussi. Finalement, on est arrivé à la notion d'IN2P3 qui devait lui-même tisser des liens avec le CEA.
G.D. : - Le CEA défendait son autonomie. Quelle est l'opposition réelle que vous avez rencontrée ?
A. B-L. : - Ce n'est pas une question d'opposition. C'était une
grosse chose cette question d'arbitrage : comment se ferait-il ? Quelle
serait la part du CEA ? Comment s'articuleraient les choses ? Effectivement
au début, autant que je me le rappelle, j'ai dû dire il serait
bon qu'il y ait un institut qui regroupe tout ce qui est recherche fondamentale.
Visiblement cela devenait plus compliqué que de faire quelque chose
au sein de l'Education Nationale. Je dirais, qu'un peu d'un commun accord,
on s'est entendu sur cette notion IN2P3, institut qui regroupait tout ce
qui était dans l'Education Nationale et qui était assez gros
pour pouvoir discuter avec le CEA. Et finalement d'une planification entre
les deux. C'était plus simple car cela mettait en jeu moins de ministères.
Je crois que cela a bien marché.
Je ne parle pas d'une opposition du CEA mais, dès que vous dites
à un organisme : "il y a des choses qui sont chez vous. On va vous
fabriquer un chapeau qui mène à autre chose, où naturellement
les directions seront partagées", ce n'est pas évident. Avec
des gens qui avaient des statuts très différents, cela a
été probablement la solution de la sagesse que de le faire
ainsi. Je ne traite pas cela en terme d'hostilité mais moi même
je me suis dit que si l'on voulait faire assez vite quelque chose qui soit
sérieux, il fallait faire comme ça.
G.D. : - En 1963, Louis Néel donne une note au Comité Consultatif, c'était avant l'idée d'un institut national...
A. B-L. : - Cela ce n'est pas tout à fait l'activité dont nous venons de parler, il s'agit là du plan. Il y avait au plan des commissions verticales, vous connaissez la terminologie. Il y avait les industries agro-alimentaires, des trucs comme ça et des commissions horizontales qui recoupaient les verticales car elles les intéressaient toutes. Il y avait trois commissions horizontales : la recherche, une à propos d'une histoire de main d'oeuvre ou quelque chose comme ça et une troisième autre. Statutairement le président du Comité Consultatif était le Président de la Commission Recherche du plan. La durée quinquennale du plan faisait qu'un Président du Comité Consultatif sur deux, devait s'en charger. Il s'est trouvé que le début de la préparation du cinquième plan tombait quand j'ai été nommé président. Donc, j'ai eu à m'occuper également de la marche de la Commission de la Recherche du plan. Cette commission comportait le Comité Consultatif de la Recherche plus des tas de gens qui représentaient des organismes de recherche ou divers ministères, des représentants syndicaux, une commission des finances etc. Et il y avait une commission qui comportait 65 à 70 personnes. C'était quand même un assez gros truc à faire marcher. On lui avait préparé des groupes sectoriels dont un pour la physique. Peut-être se sont-ils appelés pré-groupes jusqu'à ce qu'il y ait un texte qui les appelle groupes. Louis Néel était à la Commission de la Recherche.
G.D. : - Louis Néel va faire une proposition qui sera très différente. Il propose de créer dans chaque université une sorte de centre régional du CNRS avec des directeurs régionaux, c'est à dire le contraire même de l'institut national. Est-ce qu'il représentait l'opinion de la majorité qui craignait les effets de la centralisation ?
A. B-L. : - Il a fallu bien expliquer aux laboratoires de province qu'ils garderaient une autonomie assez importante et que le fait qu'il y ait cette planification n'entraînerait pas une centralisation absolue. Louis Néel, en plus de ses qualités de physicien, n'était pas n'importe qui ; c'était lui qui avait fait Grenoble avec le doyen Weil. Je comprenais très bien sa position mais je pensais qu'il fallait les deux. Les projets soutenus par une région étaient nécessaires et il fallait que les gens se coordonnent, je ne sais pas trop comment, ce qui était quand même un peu le boulot des universités de faire discuter les gens entre disciplines différentes. Mais il fallait que dans certaines disciplines qui étaient assez nucléées, il y ait une concertation interne et je ne voyais pas bien comment la somme des concertations régionales ferait la planification générale de la physique nucléaire et des hautes énergies, et comment cela planifierait la participation de la France au CERN. Je pense cependant que dans l'idée de Néel il y avait beaucoup de bon. Il ne faut pas que les physiciens nucléaires, parce qu'ils sont dans l'IN2P3, soient coupés des autres disciplines de la physique. C'est une autre vision complémentaire et je pense que si l'on veut que les choses marchent bien, il faut tâcher qu'il y ait un peu des deux. Et si l'on veut aussi intéresser ce qui se trouve en dehors de l'Université, il faut que les gens s'intéressent à leur environnement, ce qui est souvent dans la région. A Grenoble par exemple, s'est développée une forte industrie en liaison avec l'université ; donc il faut bien qu'il y ait des assises régionales.
G.D. : - Mais au niveau économique, avec l'importance croissante des crédits, il fallait un moyen de répartition entre les différents laboratoires...
A. B-L. : - C'était une des raisons d'avoir un organisme où
chaque discussion n'était pas une séance définitive
où chaque plaideur, donc chaque centre était confronté
à une administration obligée de dire : "voilà comment
je décide". Notre idée était de dire que les gens
du nucléaire et des hautes énergies devaient assez se discipliner
pour être capable faire un effort de planification, qu'il soit accepté
ou pas, qu'il fallait qu'ils essaient ensemble de prévoir leurs
grosses affaires et de faire une prospective au moins pour les gros points.
Est-ce que vous avez le rapport de la commission de la recherche ?
Car il y avait un chapitre "Physique" avec des rapports de chaque groupe
pour l'étayer. J'ai présidé la Commission de la Recherche
et le groupe de physique. Et puis, je suis allé renifler par-ci,
par-là dans d'autres commissions car il fallait bien sentir l'ensemble.
Il y avait des rapports de la physique.
G.D. : - A l'époque vous posiez le problème d'un instrument national avec le grand accélérateur.
A. B-L. : - Il devait servir à la communauté française et même plus. Il devait servir à avoir une intensité suffisante de travaux pour travailler au CERN. Il devait aussi tenir compte des besoins de complémentarité avec ce que la France pouvait faire au CERN.
G.D. : - Pourquoi ce projet d'accélérateur national disparaît-il ?
A. B-L. : - Il y a eu des raisons économiques. Il y a eu certaines visions qui n'ont pas facilité les choses au sein de la communauté elle-même. Il y a eu d'abord ce groupe dont vous parliez qui voulait un 60 GEV (c'était des protons). Il est apparu au bout d'un moment que le 60 GEV serait très difficile à obtenir au point de vue moyens. Alors a été injectée une autre proposition que j'ai soutenue. Il s'agissait d'une machine comme celle du CERN mais moins élevée en énergie et qui pouvait servir à balayer un domaine d'énergie très intéressant. Il y a une autre façon de faire de la complémentarité, c'est de prendre une autre particule, des électrons. Le projet qui a été inscrit au plan était le projet d'un synchrotron à électrons qui devait être de 10 ou 15 GEV. Ce projet coûtait moins cher et il a été inscrit dans le plan. Le plan n'est qu'incitatif et il faut ensuite le mettre dans un budget. Et c'est là que les difficultés budgétaires sont apparues de façon un peu plus forte. Je pense que cela n'a pas servi le projet qu'il y ait eu deux propositions antérieures. Et cela, d'autant plus qu'il y a eu de nouvelles discussions qui proposait un retour aux protons avec un 45 GEV, en disant si le 60 ne passait pas le 45 aurait plus de chance. A vrai dire tant le 45 GEV que le 15 étaient des bons projets. Finalement ils n'ont pas été inscrits dans la réalité.
G.D. : - Comment s'est faite la discussion entre les partisans des différents projets ?
A. B-L. : - Je pense que si on avait dit que l'on faisait le 60 GEV tout le monde aurait été d'accord. Simplement, le 60 GEV je ne crois pas qu'il serait passé pour des raisons de cadrage financier de l'ensemble.
G.D. : - C'est la seule raison ?
A. B-L. : - Le laboratoire que je dirigeai était un laboratoire de physique des électrons. Le proton est une particule qui a une interaction avec les autres composants du noyau, les protons et les neutrons. Cela lui donne des facilités pour déclencher un certain nombre de réactions mais par ailleurs le faisceau d'électrons permet de donner une sonde pour analyser les noyaux qui n'a que l'interaction électro-magnétique, cela permet de voir d'autres affaires où il n'y a pas le mélange de 2 interactions. En fait, je pense qu'il y a plutôt eu une hostilité beaucoup plus grande à mon sens des tenants du proton quand on a parlé de l'électron que l'inverse.
G.D. : - Est-ce que vous pourriez situer un peu ces groupes ? Est-ce qu'il s'agissait de laboratoires importants ou de personnalités ?
A. B-L. : - Il y avait les deux. Mais il est certain que le CEA avait plus l'habitude de travailler avec des protons et ils ont un peu plus défendu un accélérateur à protons. Mais ce n'aurait pas été une mauvaise solution si seulement on avait pu l'avoir. Je crois que si l'on avait eu un projet qui soit tout de suite accepté dans une forme, il y avait peut-être des chances qu'on le mette dans la budgétisation annuelle. C'est ça qui est important car le plan n'est pas en lui-même un engagement.
G.D. : - Quand on voit une communauté regroupée autour d'un projet, en général il aboutit.
A. B-L. : - Si le 60 GEV était allé au bout, il n'y aurait pas eu de problèmes et visiblement là les raisons de total ont joué. Je ne pense pas que l'on aurait réussi. Il y a quand même des contacts avec le gouvernement et on voit bien à peu près de quelle enveloppe du plan on peut bénéficier. Alors si l'on va trop loin, se posent des problèmes trop considérables. Là cela a été dans une large mesure des contraintes budgétaires. A partir du moment où il a fallu trouver des solutions moins onéreuses, il y a eu une pluralité qui n'a pas simplifié les choses. C'est donc un mélange des deux. Evidemment, il est certain que par la suite il y a eu des réductions, des compressions des crédits globaux de la recherche et peut-être un gros truc comme ça aurait eu du mal à vivre.
G.D. : - Dès 1963 des rapports de la cour des comptes critiquent fortement des laboratoires (changement de bande)
A. B-L. : - Il y en a qui l'ont su et il y en a qui ne l'ont pas su au Comité des Sages. Cela dépends des domaines, vous savez.
G.D. : - Cela allait dans le même sens. Pierre Laurent recevait des rapports, le directeur du CNRS aussi, Coulomb également. Donc les gens commençaient à voir qu'il y avait des critiques.
A. B-L. : - Je pense qu'il y avait un problème et que les laboratoires dans les instituts nationaux ont été une façon de faire un pas positif. Quand j'ai quitté l'accélérateur linéaire, l'IN2P3 était créé. Je n'ai donc pas vécu l'accélérateur linéaire au sein l'IN2P3. C'est plutôt Lagarigue, mon successeur qui a commencé. Mais cela m'a quand même intéressé de poser des questions. Je pense que globalement tout le monde, j'en ai parlé avec Pierre Lehman qui était avec moi au linéaire et avec Teillac et Yoccoz, trouvait que c'était bien de l'avoir fait.
G.D. : - Quels étaient les grands thèmes de la physique des hautes énergies au moment de la genèse de l'IN2P3 ?
A. B-L. : - Le problème était que tout le monde voulait avoir un certain nombre de moyens nationaux en disant que si l'on voulait bien travailler au CERN il fallait avoir une certaine activité car tout ne pouvait pas se faire au CERN. Il y avait quand même unanimité pour dire qu'il fallait le couplage avec le CERN. Il y avait donc un équilibre à trouver là-dedans. Par exemple à l'accélérateur linéaire : ce laboratoire vivait sur l'accélérateur linéaire et j'ai fait venir Lagarigue qui était chez M. Le Prince Ringuet parce que lui travaillait au CERN et faisait une physique utilisant des chambres à bulles. Il s'agit d'un appareil de détection, qui travaillait au voisinage de l'accélérateur mais qui était le CERN ou Saturne. Donc ils travaillaient à l'extérieur de leur laboratoire, celui de Le Prince Ringuet à l'Ecole Polytechnique. A partir de ce moment là, après mon départ, ça s'est amplifié. Maintenant, c'est essentiellement avec le CERN que travaille le laboratoire de l'accélérateur linéaire ; l'accélérateur et ses anneaux de collision servent à faire du rayonnement ultraviolet. Philosophiquement, c'est intéressant ces anneaux de collision. Quand vous avez une machine, elle est toute neuve au début, vous vous battez avec les plus grandes performances mais ça vieillit. Alors comme on ne peut pas faire de nouvelles machines tous les trois ans car cela serait trop cher, et qu'il faut les construire, il faut trouver à celles qui existent déjà des possibilités qui les rajeunissent. L'accélérateur linéaire, comme c'est une droite, peut être allongé ; mais c'est idiot d'allonger indéfiniment quelque chose qui est vieux dont la conception même évolue. Alors on a fait deux choses : on l'a doublé, c'était un pas dans ce sens là et on a fait des anneaux de collision. Dans un accélérateur, vous avez un faisceau d'électrons, vous l'envoyez sur de la matière et puis cela fait beaucoup de choses et vous analysez. Mais une autre possibilité est d'envoyer un faisceau contre un autre faisceau. Il y a une dynamique tout à fait différente qui permet d'avoir des événements que vous n'auriez qu'avec des énergies beaucoup plus fortes. Les anneaux de collision ont eu leur période, il y a eu un moment où pour un certain type de mesure en physique ils ont donné de bons résultats. Il y a toute une stéréoscopie dans les ultraviolets lointains qui a été développée à partir de ça. Maintenant, ni l'accélérateur linéaire, ni les anneaux de collision ne font plus rien en physique des hautes énergies, ils font de l'ultraviolet pour des gens qui font de la physique moléculaire.
G.D. : - On revient à l'état de la physique à l'époque.
A. B-L. : - Il y avait les deux et c'était ça le principe fondamental : le CERN et un minimum de moyens locaux pour avoir une activité locale sérieuse. Je parle de la physique des hautes énergies. La physique nucléaire n'est pas tellement au CERN. C'était ça la grande idée et naturellement on ne souhaitait pas ficher le CERN par terre en faisant une machine. Les crédits du CERN n'étaient pas dans le plan parce que c'est de la coopération internationale. Mais naturellement dans les discussions du plan, les gens qui n'étaient pas physiciens des hautes énergies nous disaient : "mais vous avez aussi de l'argent pour le CERN". On l'a toujours reconnu, on ne tenait pas du tout à pousser à mort quelque chose qui pourrait détruire le CERN. Donc il fallait composer avec tout ça.
G.D. : - Le CERN en lui-même est assez sélectif au niveau des gens qui y travaillent. Donc comment cela se passe-t-il pour l'autre partie de la communauté ?
A. B-L. : - Je pense que tout laboratoire important doit avoir une participation
au CERN. Cela ne veut pas dire qu'il doit y faire tout son travail, il
n'y arriverait pas. Mais je pense qu'il faut qu'il y ait les deux : une
activité sur des manipulations avec des moyens internes - par exemple
l'anneau de collision lorsqu'il a été en pointe comme je
vous l'indiquais, a été quelque chose de non négligeable
et j'ai du arbitrer difficilement des bagarres dans mon laboratoire parce
que tout le monde voulait lâcher des trucs pour travailler dessus-
et d'autre part des équipes qui aillent travailler dans des laboratoires
internationaux, et d'ailleurs dans d'autres endroits que le CERN. Je crois
qu'il faut des deux si l'on veut un potentiel suffisant ayant quand même
des moyens de développement autonome. Vous ne pouvez pas envoyer
directement au CERN des gens au début de leur formation, il faut
faire un sésame. Mais il faut qu'il y ait aussi des choses assez
originales pour que localement elles soient au top niveau international.
Il y a cependant des moyens que l'on ne peut vraiment avoir qu'au niveau
international.
A ce moment là pour la physique des hautes énergies,
c'était soit des projets locaux comme les anneaux de collisions
qui ont été mis dans ce plan là, ou une grande machine
; on n'a pas fait la grande machine mais il y a eu un certain nombre de
développements ; soit une participation aux expériences du
CERN avec ses moyens. Mais cela peut aller loin. Par exemple, Lagarigue
a fait construire une chambre à bulles qui s'appelle Gargamel qui
était une coopération internationale Il l'a commencée
quand j'étais Directeur du Laboratoire. J'ai plaidé les projets
de Gargamel auprès du contrôleur financier. Internationalement,
si vous voulez lancer quelque chose, il faut vous engager sur plusieurs
années si vous voulez que les autres suivent. Vous ne pouvez pas
dire : "je verrai tous les ans ce que je mettrais dans Gargamel". Alors
il a fallu trouver un montage avec le contrôleur financier, qui a
été très coopératif, afin de savoir comment
il s'engageait pour payer des tranches successives dans une opération
qui mettrait des choses au CERN. Même les expériences au CERN
peuvent impliquer des gros moyens nationaux de détection, de ces
appareillages que vous mettez près des grosses machines.
G.D. : - Quand vous quittez le Comité Consultatif, vous passez le dossier de l'IN2P3 à Teillac.
A. B-L. : - Est-ce que c'est quand je l'ai quitté ? Je pense que la période pendant laquelle il a été question que je le dirige a duré un an ou deux après ma sortie. C'était au départ une décision de principe et cela a bien pris un ou deux ans pour se cristalliser, pour mettre une petite ligne budgétaire. Je sais que j'ai donné des tuyaux à M. Lazeri et à M. Jacquinot pour savoir quel genre de crédits il fallait mettre pour annoncer ça. Cela a pris un peu de temps et a du nous mener jusqu'environ en 1966. Là s'est posée la question "y va-t-on ou pas" ? Je sais que j'ai continué à m'occuper du grand accélérateur au moins un an après ma sortie du Comité Consultatif.
G.D. : - Comment expliquez-vous le retard de la naissance de l'IN2P3 qui ne sera décrété qu'en 71 ?
A. B-L. : - Je me demande si cela n'a pas été lié à la question de la machine.
G.D. : - Le grand accélérateur national ?
A. B-L. : - Peut-être parce que la nécessité de l'IN2P3 était totalement évidente pour les autorités. Il n'y avait pas moyen de faire autrement. Il y a quand même eu quelque chose car Teillac s'en est occupé. Quand j'ai vu que finalement je ne tenais pas à prendre ce poste, je dirais même qu'avant de le dire, j'ai téléphoné à Teillac pour lui en parler. Est-ce qu'il y avait un texte officiel, je ne peux pas vous le dire pour le préparer un peu et préciser un certain nombre d'affaires.
G.D. : - Non, car en 1969 on parle encore d'un projet d'institut national...
A. B-L. : - Je suis à peu près sur qu'en 1969 Teillac avait un bureau je ne sais où lié au CNRS et faisait déjà une certaine coordination. Peut-être que le montage financier, administratif n'était-il pas abouti. Si vous voulez vraiment faire quelque chose qui tourne, il faut un minimum de gens autours de vous, vous ne pouvez pas vous mettre dans un bureau en déclarant que Vous êtes l'IN2P3 et que Vous coordonnez. Installer les gens peut prendre du temps, mais je ne suis pas sur que le delta T n'a pas été un peu lié à la question "fait-on la machine ou ne la fait-on pas ?", ce n'est pas impossible. Si on m'avait demandé à quelle date il avait été officiellement créé, j'aurais répondu 1968-1969. Cela veut dire qu'il y avait quand même quelque chose. Entre une décision de le faire et l'art de mettre sur pieds, surtout qu'il était plus gestionnaire que l'INAG, il pouvait s'écouler un certain temps. Donc il fallait un noyau central plus élaboré et c'est peut-être cela qui a pris du temps à Teillac. Personnellement je l'ai considéré comme décidé bien plus tôt que ce que vous dites.
G.D. : - La mise en place de l'INAG est beaucoup plus rapide d'autant plus que l'on parle d'abord d'un institut de physique avant de parler d'un INAG.
A. B-L. : - Oui, peut-être parce que j'ai plaidé plus vite et puis que Denisse s'est dit que cela résoudrait les problèmes, alors cela a mis les gens au petit delta T. Mais enfin au Comité Consultatif, je suis à peu près sur qu'il y avait les deux. Je me rappelle que nous avons eu beaucoup de discussions, pas de discussions l'un voulant convaincre l'autre mais de comparaisons avec Denisse, dans lesquelles il me disait toujours qu'il prévoyait une structure beaucoup plus lâche que celle à laquelle je pensais. Il a du mettre sur pied une sorte de coordination assez souple, il y avait un projet de grand télescope je ne sais plus trop où, et on a dit cela c'est l'INAG. Je pense qu'il y avait aussi des problèmes subtils qui étaient des problèmes de gestion du personnel. Par exemple, à l'accélérateur linéaire ou dans tous les laboratoires de physique nucléaire : quand on les a créés, il a fallu amener pas mal d'électroniciens, de gens qu'on a pris dans l'industrie et c'était assez impraticable de les mettre dans les cadres de l'Education Nationale ou du CNRS. Alors il y a eu un cadre qui ensuite est mort, qui s'appelait les contractuels de la physique nucléaire. Ils avaient un statut particulier, pour lequel j'ai mis beaucoup de temps à faire définir un certain nombre de choses. Il fallait par exemple définir une grille pour les heures de nuit et je vous assure que c'était un sacré travail. Les finances ne veulent pas mettre des choses sur un papier si ce n'est pas très clairement défini car ils n'ont pas envie que partout on leur dise : "moi j'ai des gens qui viennent quelque fois la nuit etc". Donc il a fallu beaucoup discuter avec eux et ces gens avaient un traitement qui était lié à celui de gens équivalents du CEA, moins payés car ces derniers avaient des indemnités que les premiers n'avaient pas. Vous voyez la complication : quand il y avait une augmentation d'un côté dans une administration toute autre, il fallait le savoir et la répercuter. Peut-être est-ce une réponse à votre question. J'ai eu à m'en occuper à l'accélérateur linéaire car déjà l'orientation vers l'IN2P3 était très fortement marquée et l'IN2P3 était du CNRS. Donc qu'allait faire le CNRS encore en plus de tout un cadre. C'est un problème qui a demandé des discussions assez longues avec les Finances et qui a peut-être retardé la mise en place. Denisse avait moins de problèmes de ce genre.
G.D. : - Quand vous avez eu cette idée, quels étaient vos contacts avec le CNRS ? En parliez-vous avec Jacquinot ?
A. B-L. : - Bien entendu. Il y a eu deux contacts. J'ai beaucoup insisté, il y a eu un renouvellement pour le Comité interministériel dont je vous ai parlé ; j'ai eu des contacts avec Jacquinot, j'en ai eu avec Coulomb qui avait été son prédécesseur. Il a fallu quand même un peu discuter et puis expliquer et même cela a fait évoluer un peu nos idées parce que ce n'est pas évident non plus pour le CNRS. Finalement, ils ont été très favorables.
G.D. : - Quels étaient les arguments qui étaient avancés contre ? Les réticences ?
A. B-L. : - Ce n'était pas des réticences. Quand vous mettez une grosse affaire unifiée dans un ensemble, est-ce que cela ne va pas perturber l'équilibre général ? D'autre part, on peut toujours se dire que dans la mesure où cela se trouve en dehors, les plaidoiries budgétaires sont faites en dehors. Si vous le mettez dedans, une partie des crédits passe par l'enseignement supérieur. Je pense que maintenant tout passe par l'IN2P3. Donc cela faisait une masse financière qui augmentait, cela n'allait-il pas être au détriment du reste ? Le CNRS doit veiller quand même à l'ensemble de ses enfants. Donc, il a du se demander quelles étaient les précautions à prendre pour une chose comme celle là. Ce n'était pas du tout une hostilité, mais des questions et il y en a qui ont été très utiles pour peaufiner ce que nous racontions nous même. Par exemple, l'introduction du Directeur Administratif et Financier a très bien marché à ce moment là... Finalement, si l'attelage n'était pas parfait... On conçoit que le patron du CNRS dise : " oui, mais enfin comment ça va marcher cette affaire là ?". Il fallait donc construire des phrases pour définir ses attributions. Cela ne veut pas dire que le rapport du Comité Consultatif ait été suivi sur toutes les lignes et leurs viaducs, mais enfin il y avait des prudences et des choses auxquelles il fallait penser. Nous avons donc eu pas mal de contacts. Il n'y a pas eu d'hostilité. La preuve : quand ça a atterri au Comité interministériel, c'était donc à la fin de l'année. S'il y avait eu une hostilité, la réduire en trois mois n'était pas évident. Mais il y avait quand même des questions qu'il ne fallait pas laisser dans le flou. Cela s'est fait avec l'accord du Directeur Général du CNRS du moment et celui de son prédécesseur. Je me rappelle avoir invité à dîner M. et Mme Coulomb et M. et Mme Jacquinot, les Denisse... Ce n'a pas été la seule façon, il y a eu des contacts tout à fait directs en allant voir les gens dans leur bureau pour discuter. Les comités, il ne faut y aller que quand on sait un petit peu ce que l'on veut raconter.
G.D. : - Vous disiez que vous aviez des rapports un peu difficiles avec Pierre Laurent ? Dans quel sens dites-vous cela ?
A. B-L. : - Difficiles, non. Ils ont toujours été très cordiaux et je pense que c'est un grand bonhomme. Il y avait une différence de vue sur le problème des directeurs scientifiques du CNRS. La crainte de Laurent était une crainte que je crois il était bon de considérer ; il avait peur que cela verticalise (Il m'a répété le mot plusieurs fois) le CNRS en tranches et qu'on le coupe en morceaux. Cela était notre différend. Nous le savions et nous l'avons exposé au Comité interministériel et même à un conseil restreint présidé par le Général De Gaulle. Chacun savait ce que dirait l'autre. Laurent voulait pour éviter cela qu'ils ne soient pas à temps plein. En particulier, il disait : "il faut prendre un professeur, on le décharge un peu dans son laboratoire et il fait cela en plus". Notre position à nous était de dire le CNRS était un organisme tellement grand à l'heure actuelle que s'il n'y avait que des gens comme cela, le travail ne serait pas fait ; et que le Directeur Général n'aurait pas un collège de gens avec lesquels il pourrait discuter car il y aurait toujours des absents... Nous ne tenions pas du tout nous non plus à ce que ce soit verticalisé mais nous pensions qu'il fallait l'éviter par l'unité du collège et non pas par des gens à temps partiel. Il y a eu une discussion : Laurent a plaidé sa vision comme celle du ministère de l'Education Nationale ; moi j'ai plaidé l'autre comme celle du Comité Consultatif ; le Comité interministériel n'a pas tranché. Puis s'est tenu un conseil restreint où il y avait le Général De Gaulle, qui a tranché en disant qu'il fallait un temps plein. Je pense qu'à temps partiel l'institution aurait eu du mal à fonctionner. Mais je suis tout à fait convaincu qu'il fallait faire attention à la remarque de Laurent et que c'était très important.
G.D. : - Sur ce point très précis, n'y avait-il pas peut-être l'idée "pourquoi ne pas remuscler plutôt le Directoire que de créer un nouveau collège" parce que le Directoire lui-même était l'émanation ?
A. B-L. : - Attention, le Directoire je n'y ai jamais été. Je sais comment il marchait. Vous le réunissez, vous posez des questions, il vous donne des avis. Mais il y a dans chaque discipline des problèmes de gestion. Quand vous vous trouvez avec des tas de projets, il faut quand même que le Directeur Général puisse avoir des avis. Il y a des tas de petits groupes à réunir...
G.D. : - Alors le Conseil d'Administration ?
A. B-L. : - Encore moins. Le Conseil d'Administration est composé de telle façon que ce sont des gens à qui vous ne pouvez pas demander cela. Il y a quand même une part de gestion pour ces Directeurs avec tous les gens qu'ils ont derrière. Il faut savoir aussi au niveau du CNRS comment cela marche dans les laboratoires, il faut qu'ils aillent se promener, passer des journées à Grenoble, à Strasbourg, qu'ils discutent, qu'ils connaissent les gens etc. Le Directoire ne peut pas faire ça et le Conseil d'Administration encore moins. Si vous voulez, il y a au Conseil d'Administration des très grands bonhommes qui accrochent bien le CNRS dans la grande structure de la nation ; cela les occupe déjà complètement. Si vous leur demandez de faire tout ça, ils ne le feront pas. Ils ne l'accepteront pas. C'est une espèce de comité à la botte du Directeur Général pour qu'avec lui tous les problèmes soient réglés.
G.D. : - Quand quelques années plus tard on fait une réforme qui donne la signature aux directeurs scientifiques, ne verticalise-t-on pas ainsi le CNRS ?
A. B-L. : - Je n'en connais pas le détail. Dans toute grosse affaire, il y a un minimum de délégation de signature. Cela ne me parait pas incompatible avec la direction totale. Le tout est de bien savoir ce que l'on délègue et que les gens eux-mêmes sachent à quel niveau ils doivent aller trouver le Directeur Général. Sur le plan financier, il y a, je crois, maintenant une délégation de signature assez large pour les administrateurs régionaux. Ils ont des prérogatives assez grandes mais cela ne veut pas dire que la gestion du CNRS est coupée en morceaux.
G.D. : - Alors pourquoi ne pas donner dès le départ la signature ? A l'origine c'était quand même plutôt une idée de conseil scientifique.
A. B-L. : - Il faut voir le niveau auquel travaille le Comité Consultatif. On part d'une situation où l'on dit : le directeur général et ses trois directeurs adjoints vont mourir, ce n'est pas possible ou alors ils ne s'occuperont jamais des grandes idées du CNRS. Donc il faut faire quelque chose. On sort le principe et on lance les choses. Probablement qu'au début on a surtout pensé à l'aspect scientifique en disant : "il y a toutes les commissions à suivre, c'est énorme, il y a des réunions, le CNRS envoie des gens au plan". Il faut être un peu pragmatique : l'expérience a montré qu'il fallait déléguer un peu plus alors ils l'ont fait. Cela ne me parait pas un changement de doctrine. Et puis, il y a eu beaucoup de problèmes interdisciplinaires qui sont venus mettre du ciment.
G.D. : - Quand vous êtes président du Comité Consultatif, vous créez un sous-groupe pour rééquilibrer finalement entre l'université et le CNRS.
A. B-L. : - Sur votre papier, ce sous-groupe m'a paru un peu plus officialisé qu'il ne l'était en réalité. Parce que vraiment cela a été discuté de façon pleinière très forte et que c'était un sujet qui me tenait terriblement à coeur. Là nous n'étions que douze et on pouvait faire un premier déballage dans lequel il viendrait ce qu'il viendrait ; mais il ne fallait pas tout vouloir discuter à 12. Il était mieux qu'il y en ait trois ou quatre qui cogitent tranquillement puis qui reviennent devant les huit autres. Je pense que le sous-groupe a été créé sous cette forme. Mais tellement moins officialisé. Il est très possible que dans le compte-rendu d'une séance quelqu'un ou moi-même ait proposé cette délégation partielle à trois personnes. Mais je ne pense pas que ce groupe ait poussé cela jusqu'au bout pour nous ramener un rapport global, parce qu'il y a eu beaucoup de discussions où tout le monde participait. Cela intéressait tout le monde et c'était le Comité dans son ensemble qui allait le présenter, et c'était son problème de l'année autre que les finances.
G.D. : - Est-ce que vous ressentiez un déséquilibre entre l'Université et le CNRS ?
A. B-L. : - C'était un problème que nous avions senti. Déséquilibre ? Il y a plus de recherche qui passe par le CNRS, c'est certain. Il y avait surtout qu'ils n'étaient pas tellement couplés et que chacun fonctionnait sans trop savoir ce que l'autre faisait. Alors on avait fait créer, je ne sais plus ce que c'est devenu, une structure légère que nous appelions nous le Mirador ; cela consistait à dire que, au moins une fois par an, peut-être deux, le ministre de l'Education Nationale, peut-être le secrétaire général, se réunissait avec ses deux Directeurs Généraux qui avaient des obligations de recherche, le directeur général de l'Enseignement Supérieur et celui du CNRS et qu'à cette réunion participait le Délégué Général à la Recherche Scientifique. Dans le texte, on avait mis : " et s'il le demande la participation du président du Comité Consultatif". Je dois dire que je n'ai pas tellement suivi la mise en place. Je ne suis pas capable de vous dire quel effet cela a eu.
G.D. : - Le problème du couplage est un problème auquel on pense depuis 1901...
A. B-L. : - Oui, mais qui est très difficile à résoudre. D'un autre côté il faut bien voir qu'il y a des choses complémentaires. Si vous prenez par exemple le problème de l'évaluation des chercheurs, il est bien évident qu'il faut procéder discipline par discipline et qu'il faut les évaluer comme chercheurs. Pour cela, la Direction de l'Enseignement Supérieur a le Comité Consultatif. Mais en réalité, c'est plutôt un conseil qui s'occupe des professeurs, des cadres de l'enseignement supérieur, d'avancement et de promotion ; ce n'est pas évident dans certain cas, mais il doit aussi mettre les qualités pédagogiques en jeu et les gens qui font de la recherche ne sont pas dans le système. Donc, la Direction de l'Enseignement Supérieur est moins armée que le CNRS pour faire une évaluation de la recherche des gens. Et la région n'est pas tellement bien armée. Parce que si vous ne faites pas juger les gens qui travaillent dans une discipline par ceux qui la font, c'est très difficile. Vous devez alors prendre des critères externes : s'il y a eu beaucoup de contrats de recherche, il y a des choses qui sont accessibles, des gens de l'étranger qui viennent dans leur laboratoire ; mais enfin pour le travail lui-même, on est bien obligé de prendre l'avis des gens de la discipline. L'évaluation est très difficile, il n'y a pas le chiffre d'affaire à la fin de l'année.
G.D. : - C'est une machine à faible rendement.
A. B-L. : - Ecoutez, j'ai souvent eu à faire des plaidoiries chez des financiers. J'ai dit que c'est toujours difficile en présence d'un projet de recherche de dire aux gens ce que cela va leur rapporter. Mais il y a quelque chose qui est sûre : si vous faites baisser le niveau de recherche, vous pouvez décrire qualitativement toutes les choses que l'on va perdre.
G.D. : - Au moment où vous étiez au Comité Consultatif, Jacquinot lançait l'idée des laboratoires associés. Est-ce quelque chose dont il vous a parlé, pour laquelle il a consulté ?
A. B-L. : - Je pense que oui, mais je n'ai pas le souvenir d'en avoir entendu parler comme idée de création. Je me demande s'il ne l'a pas lancé avant que nous ne fassions notre rapport. Il me semble bien que lorsque l'on a discuté de ces instituts, on s'est posé la question de savoir si avec des laboratoires associés on ne pouvait pas s'en tirer. Il faudrait que vous vérifiez. Je pense qu'au moins les premiers laboratoires associés ont été lancés avant notre affaire. Je n'ai pas souvenir d'avoir, au Comité Consultatif, eu une discussion sur le principe. Qu'on en ait parlé, oui. Ou alors est-ce que Jacquinot l'avait en projet et que nous avons dû dans nos contacts savoir si ça ouvrirait une formule suffisante ou pas. Je n'en sais rien.
G.D. : - Vous n'avez pas été consulté à titre personnel ou en tant que membre du Comité Consultatif sur l'idée de cette création ?
A. B-L. : - J'ai eu beaucoup de contacts avec Jacquinot. Donc quand il y pensait, il m'en a parlé et je lui ai dit que c'était un bon truc. Sur ce problème, il faudrait revoir la chronologie.
G.D. : - Il est nommé directeur du CNRS en 1962. C'est donc dans
la période où vous êtes président du Comité
Consultatif.
A. B-L. : - Ce qui est possible, c'est que nous en ayons parlé au moment où nous faisions notre projet, dans la mesure où il démarrait cela (ou même il n'aurait eu encore que l'intention de le démarrer) à la même période. Il ne faut pas créer une structure s'il y en a une autre qui fait marcher l'affaire.
G.D. : - Au niveau de la procédure, est-ce que le CNRS pouvait créer de lui-même ce type d'idée directoire ?
A. B-L. : - Je pense, si l'on est juriste, qu'il n'était pas obligé ; il fallait qu'il convainque son ministre et si cela avait des implications financières, qu'il arrive lors de la plaidoirie de son budget à convaincre les financiers. De toute façon, dans l'enveloppe recherche passait le budget du CNRS. Je suis persuadé qu'au moment où on a créé les laboratoires associés, il y a eu une allusion, car je dirais même que c'est un bon argument d'ouverture et de liens. Etant donné que l'on a discuté au Comité Consultatif des liens, que l'on a fait le Mirador, il a certainement été question des laboratoires associés. Mais je n'ai pas souvenir qu'il y ait eu une discussion de principe et de création.
G.D. : - Sur l'aspect de l'IN2P3, grand institut national, est-ce que vous avez eu des discussions avec Pierre Laurent, avec le Secrétaire Général ?
A. B-L. : - Si l'on va à un comité ministériel il vaut mieux avoir eu des contacts préalables avec les différents partenaires. C'est évident dans un sujet où l'on parle de deux piliers recherche de l'Education Nationale, pas mal même.
G.D. : - Vous aviez des rapports personnels avec Pierre Laurent ? D'amitié ?
A. B-L. : - Je n'irais pas jusqu'à l'amitié mais j'ai eu des rapports avec lui sur pas mal d'autres points. Même pour des questions de gestion de l'accélérateur linéaire ; cela s'est toujours passé de façon très cordiale.
G.D. : - Ce n'est pas tellement la personne, c'est plutôt la fonction. De quelles façons se faisaient vos rapports : par votre présence au Comité Consultatif ? Votre statut de directeur de laboratoire ?
A. B-L. : - Si on parlait de l'aspect Comité Consultatif, c'est sur que dès que l'on a eu une certaine idée, je suis allé voir Laurent pour le lui dire et je dois dire qu'il a accueilli cela bien. Il y avait aussi le plan et cela impliquait toutes les demandes du Ministère de l'Education Nationale, c'était un gros paquet. Là aussi nous avons eu des contacts. Formels ou informels, vous savez... J'ai eu aussi des rapports avec lui pour des questions qui touchaient l'accélérateur linéaire. Je pense qu'un professeur qui n'est pas à la tête d'un laboratoire n'avait pas de facilités pour aller le voir. Le pauvre serait mort si tout le monde était venu le voir. Je dirais qu'avec un gros laboratoire derrière, il y a des problèmes de gestion qui se posent, et il m'a fallu alors aller jusqu'au Secrétaire Général.
G.D. : - Est-ce que l'idée de faire un gros institut comme l'IN2P3 dans le cadre du CNRS était logique pour vous ? Beaucoup de laboratoires dépendaient de l'enseignement supérieur.
A. B-L. : - Le problème devenait différent si on voulait
une structure unificatrice. Parce que ou bien elle devenait une troisième
chose, ou bien elle allait d'un côté ou de l'autre. Il paraissait
quand même plus évident avec ces problèmes de matériel
-le CNRS qui peut demander des avis à des commissions est mieux
armé- d'aller de son côté. Les choses se créent
parce que l'on veut les créer. Mais elles ne sont mises en ordre
qu'un certain nombre d'années après.
L'accélérateur linéaire, il y avait des crédits
d'équipements qui passaient par l'Ecole Normale Supérieure.
Mais il y en avait aussi qui venaient du CNRS. Le personnel, c'était
encore une autre affaire. Il y avait du personnel type CNRS, d'autre enseignant,
il y avait quelques techniciens de l'enseignement supérieur qui
n'avaient pas le même statut que les gens qui faisaient le même
boulot au CNRS et pour tout arranger il y avait les contractuels de la
physique nucléaire.
G.D. : - C'est un corps qui existe encore ?
A. B-L. : - Il est en voie d'extinction. Ceux que l'on n'a pas pu intégrer le sont à vie.