HISTCNRS
 

Colloque sur l'Histoire du CNRS des 23 et 24 octobre 1989

Histoire de l'organisation de la recherche au CNRS
(avec quelques exemples)


Paul Germain, Président
Antoine Prost, Rapporteur


  Paul Germain (Secrétaire perpétuel de l'Académie des Sciences). Qu'un secrétaire  perpétuel de l'Académie des sciences soit amené à présider une session sur l'histoire de l'organisation de la recherche n'a rien de surprenant. A côté de la politique qui est naturellement une chose essentielle, il faut une organisation et cela demande énormément de soins, de souplesse, d'intelligence. Aussi cette rétrospective à laquelle nous allons assister ce matin à toute son importance.

Antoine Prost (Professeur à l'Université de Paris I). Je vais m'efforcer en m'appuyant à la fois, sur mes propres recherches et sur les différentes contributions qui ont été diffusées et qui rendent accessibles les résultats d'un travail considérable. Je vais donc m'efforcer de présenter une sorte d'histoire interne du CNRS. Les deux séances d'hier étaient consacrées, la première: aux origines du CNRS, la seconde: à l'intégration du CNRS dans l'ensemble du dispositif de recherche français. C'est maintenant plutôt, vers l'intérieur de l'organisme, son évolution qu'il faut nous tourner et le problème que je me poserai et qui sera en quelque sorte mon fil conducteur tout au long de cet exposé est une question typique des historiens, c'est même la question que les historiens ont en propre et qui particularise leur discipline dans l'ensemble des sciences, c'est celle de la périodisation. Comment découper en périodes significatives les cinquante années d'histoire du CNRS que nous commémorons. 

Je répartirai mon exposé en trois parties suivant les règles d'une rhétorique que vous reconnaitrez au passage: la première, la plus aride, où je m'appuierai sur le remarquable travail réalisé par les administratifs du CNRS sous la direction de Jean-Pierre Alix et de Jacques Sevin, le budgétaire et le programmateur de la maison que vous connaissez tous. Un travail considérable a été fait sous leur double tutelle et je voudrais faire un peu la moisson de ces semailles. Dans une seconde partie je m'intéresserais au rapport du CNRS avec les industries où plus exactement de la place de la recherche appliquée et de la valorisation de la recherche dans cette histoire notamment à partir des deux rapports de Mesdames Michèle Demanée et Raymonde Blanchard, et dans la troisième partie je m'interrogerai sur les hommes à la fois les directeurs et les membres du Comité national à partir des deux rapports importants de Christophe Charle et Jean-Christophe Bourquin.

Donc premièrement, une vue d'ensemble de la périodisation à partir d'une histoire en quelque sorte administrative du CNRS. Premier coup de phare, tout à fait externe, sur ce que J. Sevin appelle « les grandeurs significatives ». Le budget, le personnel. Ici, il est clair que le budget augmente si on prend la courbe dressée par Jacques Sevin et si l'on se livre à une approximation linéaire visuelle, le budget du CNRS croît de manière à peu près constante en pourcentage jusqu'en 1968 et il est multiplié par dix en seize ans. Voilà le trend. A partir de 1968, brusque inflexion. Jusqu'en 1968, il y avait équilibre entre les dépenses de personnel et les autres dépenses ce qui signifiait que l'organisme d'un même mouvement s'équipe, développe ses laboratoires, construit et recrute du personnel. A partir de la fin des années soixante, tandis que la croissance du budget se fait beaucoup plus lente, les constructions s'arrêtent. J. Sevin publie une très éloquente courbe des mètres carrés achevés dans l'année, et l'on voit très bien comment la moyenne des années soixante dis est très inférieure à celle de la décennie précédente. Les dépenses de personnel, qui continuent à croître, occupent une part plus importante dans le budget total de l'organisme. Jusqu'en 1968, les dépenses de personnel représentaient un peu plus de la moitié du budget total du CNRS, à partir de la fin des années soixante, elles croissent jusqu'à atteindre 71% du total. A l'intérieur de ces dépenses de personnel, il faut noter un moment privilégié qui est la période 1960-68 pendant laquelle, les personnels ITA (ingénieurs, techniciens, administratifs) augmentent beaucoup plus vite que les personnels chercheurs. Le rapport du nombre des ITA au nombre des chercheurs se modifie, il reviendra au cours des années 1970 à des proportions plus favorables aux chercheurs. Donc si l'on tient compte de ces grandeurs significatives, la rupture importante se situe quelque part autour de 1968. C'est donc la fin des années soixante qui marque l'interruption de la grande croissance du budget, c'est aussi celle qui marque le début de la prépondérance des dépenses de personnel dans le budget total du CNRS. 

Second examen maintenant, et je m'appuie ici d'avantage sur mes propres recherches, l'examen des structures du CNRS et de ses modes de gestion. Le CNRS comme tous les organismes français est atteint d'une maladie endémique statutaire, comme le paludisme, qui revient à intervalles pas tout à fait réguliers. Il connaît des « fièvres organisationnelles » qui se traduisent par des décrets organiques, les plus importants sont ceux de 1948-1949, ceux de 1959, de 1966, de 1970, de 1979 et de 1982. Je ne vous ferai pas une analyse détaillée des tous ces textes statutaires. Je signale simplement qu'il s'agit d'une source évidemment accessible puisqu'il suffit de consulter le Journal Officiel. A condition de lire ces textes avec attention, ils sont très éloquents. En gros, vous avez toujours quatre organes au CNRS. Vous avez un organe de direction: le directeur et ses adjoints, son adjoint au début, ses adjoints ensuite. Vous avez un Conseil d'administration, puis un Directoire qui deviendra Comité scientifique puis Conseil scientifique, et vous avez enfin le Comité national et ses sections. 

Si nous nous plaçons en début de période, 1948-49, nous avons une direction relativement faible, avec un directeur qui ne s'appelle pas encore directeur général, un adjoint puis deux, un conseil d'administration de dix neuf membres, mais à l'intérieur de ce conseil d'administration neuf viennent du directoire. Cela marque bien que le conseil d'administration est le lieu où se rencontrent l'administration, je dirai, le sénat de ce parlement de la recherche qu'est le Comité national. En effet, si vous regardez le directoire, il comprend au début douze personnes dont neuf viennent du Comité national, six élues par le Comité national et trois nommées. C'est-à-dire qu'à l'intérieur du directoire, le Comité national est majoritaire. Dans l'équilibre des forces, si l'on prend cette règle simple, qu'aiment bien les sociologues, qui consiste à dire qu'un conseil a d'autant plus de pouvoir qu'il est plus ramassé, moins nombreux. Le directoire, avec douze membres, dame le pion au conseil d'administration qui en compte dix neuf. Le directoire émanation du Comité national est le lieu central du pouvoir de ce premier CNRS qui mérite le qualificatif de « Parlement de la Science » donné par Jean-François Picard dans son texte. Cette suprématie du directoire est renforcée par l'organisation du Comité national en groupes de sections avec des bureaux de groupes qui assurent la permanence dans l'intervalle des sessions. Donc, au départ un équilibre du pouvoir dans lequel l'émanation du corps scientifique l'emporte sur l'administration du CNRS. 

En 1959, la configuration se modifie et l'équilibre des pouvoirs tend à se réaliser entre le conseil d'administration et le directoire. Ceci de deux façons: d'abord à l'intérieur du directoire qui compte désormais vingt sept personnes, il y a bien douze membres élus par le Comité national, mais il y en a douze qui sont nommés, la moitié par le Premier ministre, la moitié par le ministre de l'éducation nationale. Donc la représentation du corps savant à l'intérieur du directoire est soumise pour moitié au contrôle des instances politiques. Comme simultanément les groupes de sections et leurs représentations permanentes disparaissent, le corps savant voit ses liens un peu distendus avec le directoire. En face de ce dernier, un conseil d'administration de vingt sept personnes, dont seulement douze viennent du directoire, ce qui est moins important que dans la configuration précédente. Et le conseil d'administration se trouve donc un peu renforcé. 

Cette évolution va vraiment basculer en 1966. Cette année là, l'administration du CNRS est fortement musclée. Au directeur qui devient général s'ajoute un directeur administratif et financier, plus des directeurs scientifiques dont la réunion forme un collège, le Comité de direction. Structure forte, collégiale, mais restreinte, et entièrement nommée. Ce n'est pas l'émanation du corps savant. Le conseil d'administration, dans sa formation plénière, a vingt huit membres, mais dans une formation restreinte il ne compte plus que seize membres. Donc lui aussi, il se resserre par rapport à ce qu'il était en 1959, vingt sept membres. Et sur ces seize membres il n'y en a plus que six qui viennent du directoire, lequel demeure inchangé. 

En 1970, le conseil d'administration est étoffé (vingt huit personnes), le directoire compte vingt cinq personnes, dont dix élues du Comité national et dix nommées, qui ne sont pas nécessairement issues du Comité national. On est dans l'après 1968 et le désir d'aboutir a une représentation aussi large que possible débouche sur une excroissance des assemblées représentatives au plus haut niveau, qui a mon avis fait pencher la balance définitivement du côté de la direction. Vous voyez donc que si l'on veut étudier cette structure - Je passe sur les réformes de 1979 et 1982 pour ne pas être trop long - Si l'on regarde l'évolution du CNRS, les coupures sont moins faciles à placer que lorsqu'on étudie son histoire budgétaire. La rupture ne se fait pas en une fois, mais en plusieurs. On peut dire que 1959, 1966 et 1970 constituent trois étapes au cours desquelles le Comité national en tant que parlement de la science est progressivement dépossédé d'une partie de son pouvoir au profit d'une direction qui s'étoffe et se muscle. 

Si l'on regarde maintenant la façon dont le CNRS gère ses activités scientifiques. On aboutit à une périodisation assez largement concordante avec les réformes de statut. Dans la première période, disons jusqu'en 1959 et même jusqu'en1962, jusqu'à la nomination de Pierre Jacquinot, non pas que ce soit lui qui ait mis fin à cette structure, mais parce qu'il a été nommé pour y mettre fin, le CNRS est schizophrénique, ou disons qu'il fonctionne en partie double. Vous avez d'une part le Comité national, qui gère essentiellement les postes de chercheurs. Entre les mains des grands universitaires, le Comité national répartit les thésards. Il répartit quelques moyens, mais relativement peu et il répartit également quelques techniciens. Et vous avez d'autre part le directeur du CNRS et ses adjoints qui gèrent des laboratoires propres sans que l'activité de ces laboratoires soit soumise aux discussions, ni à l'évaluation du Comité national. Vous avez donc, d'une part des problèmes de chercheurs et d'aide aux chercheurs individuels qui sont aux mains du comité national et d'autre part, des laboratoires propres qui sont l'affaire du directeur général. Il est même arrivé, si j'en crois certains rapports comme le rapport Chalendar, que des sections du Comité national aient refusé de discuter des problèmes de laboratoires propres et disant: laissons cela, c'est l'affaire du directeur. 

Le résultat de cette double structure, de ce partage du pouvoir, de ce compromis qui permet la bonne entente entre un directoire fort, un Comité national fort et un directeur qui doit malgré tout diriger, c'est une répartition des moyens extraordinairement dissymétrique. D'après une note de Guy Verdeil, ancien élève de l'Ecole Normale Supérieure et de l'Ecole Nationale d'Administration. Comme jeune inspecteur des finances il fait en 1962 un rapport sur le financement de l'université et du CNRS. Les laboratoires propres du CNRS absorbent 62% des crédits de fonctionnement, les deux tiers des crédits d'équipement, mais la moitié des techniciens et 17% des chercheurs. Le résultat c'est qu'un chercheur dans les laboratoires du CNRS dispose en moyenne de quatre techniciens et de 100 000 francs de crédits de fonctionnement, tandis que dans une faculté des sciences, un chercheur CNRS dispose de moins de 20 000 francs de crédits et d'un « demi » technicien. Cette répartition des moyens financiers du CNRS très dissymétrique, est l'effet des pouvoirs respectifs. Ce sont les sections du Comité national qui recrutent les chercheurs et qui les affectent dans des formations qui sont très souvent des formations universitaires. Pour les techniciens les sections du Comité national et le directeur se répartissent les tâches, mais le directeur du CNRS veille à ce que les labos du CNRS soient bien fournis en techniciens. Vous me direz que cette dissymétrie ne tient pas compte évidemment des moyens que la direction des enseignements supérieurs donne aux laboratoires universitaires et qui rétablissent largement l'équilibre. Mais la conclusion que le rapport Chalendar tire de cette dissymétrie, est qu'il est probable que la proportion des crédits du CNRS réservés à ses laboratoires propres tendra à diminuer dans l'avenir. 

Ce qui va se passer au milieu des années soixante constitue une réforme assez profonde des modes d'interventions du CNRS. Réforme amorcée par Jean Coulomb et menée pour l'essentiel par Pierre Jacquinot. Cette réforme, je vous en donne les principales dates: c'est en 1962, la décision de mettre en place les « Recherches coopératives sur programmes » (RCP) -initiative due à Jean Coulomb et à Charles Gabriel- qui seront financées en 1963, et entreront en activité la même année. Toute l'habileté a été de pouvoir créer une ligne particulière pour les RCP. Celles-ci ont été d'autant mieux acceptées par les sections du Comité national, qu'elles ne prenaient d'argent à aucune formation antérieure préexistante. 

Ensuite, une grande idée va permettre de rapprocher les laboratoires du CNRS de ceux des facultés des sciences et établir sur une base contractuelle les subventions du CNRS aux laboratoires des facultés des sciences, sans que cela ne se traduise par un désengagement de l'enseignement supérieur (qui aurait pu dire sans cela: cette équipe est déjà largement dotée par le CNRS, inutile de lui donner de l'argent). Le système de convention des « laboratoires associés » (LA) date de 1964. La décision de 1965. La première année d'application est 1966. La formule connaît un succès tellement vif qu'on ne peut financer la première année que soixante laboratoires associés, alors qu'il y cent six demandes. La formule va être bientôt étendue, notamment dans les Sciences de l'Homme et de la Société et en biologie, à de plus petites formations, sous la forme d'« équipes de recherches associées » (ERA). Ici, vous le voyez les années charnières pour les modes d'interventions du CNRS, c'est le milieu des années 60. Cela signifie que les formations associées comme les formations propres vont être examinées périodiquement, tous les quatre ans par le Comité national. Au lieu d'examiner en ordre dispersé, une fois les attributions de chercheurs, une fois les attributions de techniciens et une autre fois les demandes de matériels de fonctionnement, qui peuvent aller de la machine à écrire à la calculatrice, voir à de gros équipements, désormais l'ensemble des demandes est examiné globalement en une fois, en même temps que l'activité scientifique et les programmes de la formation examinée.

Reste une réforme essentielle à laquelle Jean-Pierre Alix a consacré ses travaux. Celle de la gestion et notamment la déconcentration du CNRS. Je n'ai pas trouvé dans son rapport, la date de la première année pendant laquelle le CNRS n'a plus fonctionné suivant la modalité extraordinairement souple -et qui constituait dans l'administration française une anomalie prodigieuse- de l'attribution des crédits sur un compte bancaire ou postal ouvert par ses chercheurs eux-mêmes, ceux-ci n'ayant qu'à fournir des justifications a posteriori. Le CNRS a fonctionné ainsi jusqu'à la fin des années soixante. La Cour des comptes dans plusieurs rapports, notamment dans son rapport de 1969 fustige cette pratique...mais je ne suis pas sûr qu'au moment où son rapport paraît, la pratique soit encore effective. Je ne serais pas surpris que 1969 soit la première année d'application du paiement par un comptable, au lieu d'avoir un paiement par le directeur de la formation. 

La Cour des comptes s'indignait que dans certains cas des dépenses d'un montant de 500 000 francs aient pu être effectuées par cette procédure. Mais il faut bien voir qu'à partir du moment où le CNRS entre dans les procédures comptables régulières, ceci implique une lourdeur de gestion qui pose à l'organisme un réel problème. Il devient donc urgent de rationaliser la gestion du Centre. Comment conserver la souplesse minimale de fonctionnement pour ses dépenses ordinaires, tout en rentrant dans le moule de la comptabilité publique? Une première solution consistait à modifier les statuts du CNRS et à donner à celui-ci un statut d'établissement public à caractère industriel et commercial, soit un statut dérogatoire de type « établissement publique à caractère scientifique et technique » , solution finalement adoptée en 1982. Mais l'idée germe dès le début des années 1970 tant au CNRS qu'au sein du Comité des Sages (CCRST). 

La réforme de 1966 a d'ailleurs été faite dans cette intention puisqu'elle introduit la nomination d'un directeur administratif et financier (DAF) au CNRS. Quand on voit la déposition de Pierre Laurent, Secrétaire général du ministère de l'éducation nationale, devant le conseil d'administration du CNRS en juillet 1965, on découvre que le prix à payer pour obtenir du Ministère du Budget des procédures souples de fonctionnement, c'est la nomination de ce « DAF ». Mais le Budget -cela ne vous étonnera pas- se fait tirer l'oreille et ayant obtenu le Directeur administratif et financier, refuse les mesures de souplesse et se contente de les donner à certains grands instituts, comme l'INAG et l'IN2P3. C'est d'ailleurs l'une des justifications de la création de ceux-ci. Cela ne réglait pas le problème des directeurs de formations du CNRS qui ne pouvaient plus régler leurs dépenses en sortant un carnet de chèques.
Il a donc fallu que le CNRS réponde à cette situation et ce que Jean-Pierre Alix explique fort bien, c'est que la décision de créer les administrateurs délégués (AD) (15 novembre 1972) débouche en 1975 sur une décentralisation est plus poussée où les administrateurs délégués deviennent comptables secondaires. Les pièces comptables ne sont plus obligées de remonter à Paris. En 1979 enfin, c'est la création d'ordonnateurs secondaires.

L'historien que je suis est parfaitement heureux de voir que cette périodisation va concorder avec celle des rapports du CNRS et de la recherche appliquée. Prenons les deux contributions de Mesdames Demanée et Blanchard qui ne posent pas le problème de la recherche appliquée au CNRS dans sa globalité, mais qui étudient des cas qui nous permettent d'approcher ce problème redoutable. On constate dans le rapport de Michèle Demanée sur le CNRS et l'énergie solaire que c'est dans les années soixante, à la faveur de la crise de l'énergie, que se mettent en place des procédures nouvelles et assez intéressantes, notamment le premier « programme interdisciplinaire de recherche » (PIR), en l'occurrence, le PIRDES pour l'énergie solaire (2 juillet 1975). Pour une part, cette évolution résulte d'un glissement disciplinaire. Les problèmes du solaire passent de la tutelle des chimistes des Terres rares, à celle des physiciens thermiciens. Il s'agit non plus de produire des réfractaires, mais de produire de l'énergie avec le rayonnement solaire. C'est un programme qui s'inscrit fort bien dans le contexte de la crise de l'énergie, et qui va associer au CNRS des partenaires industriels comme EDF. Le raccordement de la première centrale expérimentale solaire au réseau EDF date de 1976. Le programme d'une grande centrale solaire de 2500 Kw est lancé en 1977, il sera réorienté en 1979 et abandonné en 1986.
Mais il y a eu un moment, au milieu des années 1970, où le CNRS est devenu en quelque sorte l'opérateur d'une nouvelle filière industrielle dont on espérait un grand développement. Il faut bien réaliser que dans cette entreprise, le CNRS a été - passez-moi l'expression - un peu piégé par son partenaire EDF. EDF est d'abord le distributeur national, en situation de monopole. Ce qui intéresse celle-ci, c'est de produire de l'électricité pour la mettre dans son réseau. Donc EDF n'est pas un partenaire réellement intéressé par un usage décentralisé de l'énergie solaire. On peut dire ici que les recherches sur l'énergie solaire, et notamment l'abandon quasi total en France de la filière photovoltaïque, n'est pas totalement indifférente au fait que le CNRS a contracté avec un distributeur qui gère un réseau national. Mais ceci relève de « my comment » et n'apparaît pas dans le travail de madame Demanée. Ne lui faite donc pas porter la responsabilité de cette interprétation que vous avez le droit de trouver sauvage. 

Le rapport de Raymonde Blanchard porte essentiellement sur les relations entre le CNRS et la société Rhône Poulenc. Mais à la lire de près on y trouve bien davantage. On y trouve une chronologie des liens organiques entre le CNRS et le monde industriel. A l'origine il y a le Bureau des brevets, dirigé par Henri Volkringer qui prend une assez grande importance et on se met à penser qu'il pourrait rendre des services plus larges. D'ailleurs un certain nombre de professeurs de facultés des sciences, quand ils ont des brevets à déposer, passent par le Bureau des brevets du CNRS, comme les gens qui ont du gros matériel à acheter, font volontiers confiance au talent de madame Niéva pour gérer les contrats avec les industriels fournisseurs. Donc l'idée de donner à ce Bureau des brevets une plus grande importance conduit à la création de l'Agence nationale pour la valorisation de la recherche (ANVAR) en 1967.

Ceci laisse au CNRS une place vacante, une place vide qui sera remplie par la création, en 1972, d'un Bureau des relations industrielles et en 1973 du Comité des relations industrielles (CRIN). On voit donc se développer, se multiplier les accords cadres entre le CNRS et des partenaires industriels. En 1974, un accord tripartite ANVAR-CEA-CNRS est signé, en 1974 une convention CNRS-ELF/Erap. Et c'est en 1975, l'accord cadre CNRS-Rhône Poulenc. Accord qu'une partie de la communauté scientifique dénonce comme un asservissement de la science au capitalisme, un beau thème pour une manifestation devant le siège du CNRS.

Mon interrogation porte sur le contenu réel et l'efficacité de ces accords cadres. Il semble que la négociation parte de la techno-structure CNRS qui discute avec ses homologues des entreprises industrielles, mais que les rapports à la base ne soient pas toujours aussi intenses. Le bilan dressé en 1976 sur l'accord cadre Rhône Poulenc-CNRS montre que cinq chercheurs CNRS sont allés chez l'industriel et que six ingénieurs de Rhône Poulenc sont venus au CNRS. Ce n'est évidemment pas négligeable, mais ce n'est pas quand même un rapport d'une intensité à faire sauter les fusibles de la technostructure. Je me demande si ces accords ne témoignent pas davantage d'une sorte de volontarisme technocratique, plus que d'un rapprochement effectif.

Je dirai volontiers qu'il y a deux sortes de politiques. Il y a celle qui répond à une pression de la base vers le sommet et puis il y a ce que l'on appelle la politique volontariste. La France en est très coutumière du second type. Un remarquable exemple en a été étudié par un sociologue, Padioleau, à propos de la sidérurgie; Quand la France s'enferre étudie la réalisation de l'aciérie de Fos. Voilà ce que l'on appelle une politique volontariste. Si je m'interroge sur les raisons pour lesquelles ces contacts entre le CNRS et l'industrie prennent cette forme pendant les années soixante dix, je note d'abord qu'il a fallu du temps pour que la volonté affirmée par les décideurs politiques de mieux lier recherche fondamentale et appliquée, porte ses fruits. Cette volonté on la trouve exprimée dès 1959. Quand on met dans le directoire du CNRS, parmi les douze membres du Comité national, six nommés par le Premier ministre, c'est précisément pour trouver une meilleur articulation entre la recherche fondamentale et ce que l'on appelle à l'époque la recherche-développement. Quand en 1970, on nomme au conseil d'administration deux personnalités qualifiées pour leur compétence en matière de recherche appliquée, c'est la même intention qui se fait jour. Or manifestement, elle n'a pas rapporté de fruits immédiats. Peut-être les structures de gestion du CNRS ne le permettaient-elles pas.

De ce point vue, il faut accorder une attention toute particulière à la création au CNRS, au milieu des années 1970, d'un Département des Sciences pour l'ingénieur (SPI). Ici, il y a deux interprétations qui courent dans la littérature que j'ai pu lire. Les uns disent -ce sont certainement de mauvais esprits!- que la création des SPI était la seule manière pour les physiciens de rétablir une suprématie contestée par les autres disciplines. D'autres au contraire, voient dans cette création la preuve d'une volonté de poser le problème des sciences pour l'ingénieur, de tisser un lien entre la science et la technologie. On peut d'ailleurs penser que tant qu'il n'existait pas de structure de type « sciences pour l'ingénieur », les liens entre l'industrie et le CNRS n'étaient pas réellement viables. 

Je me demande cependant, s'il ne faut pas chercher à cette évolution du CNRS vers les SPI, des raisons externes. Je note qu'au cours des années soixante, le champ des applications et du financement de la recherche-développement est occupé et de manière extraordinairement efficace par la Délégation générale à la recherche scientifique et technique (DGRST), sorte de ministère de la recherche créé en 1959, qui lance une politique incitative à base d' « actions concertées ». Or la DGRST connaît une éclipse à la fin des années soixante. On s'en aperçoit par exemple lorsqu'on dépouille ses archives. Les séances du Comité des sages perdent de leur intérêt. On a vraiment l'impression que désormais, les choses importantes se passent ailleurs. Comme les préoccupations budgétaires et les économies se font jour aussi à la DGRST au début des années soixante dix, il est possible que le CNRS ait saisi une occasion dont il n'avait pas pu profiter jusque-là. On peut aussi penser que la stabilisation budgétaire, ou la moindre croissance qui se réalise à partir de 1968-69, le fait que les dépenses de personnel occupent une part croissante de son budget, l'ont amené à chercher par voie de contrats, le développement de ses contacts avec l'industrie. Ce rapprochement serait donc, non seulement l'idée vertueuse du décideur politique qui veut que la recherche serve aussi à l'industrie, mais aussi le souci légitime de « money making » de ses responsables dans une conjoncture budgétaire difficile.

Enfin, il est possible aussi que ce rapprochement recherche-industrie procède des débuts d'une nouvelle idéologie, encore contestée par les syndicats de chercheurs, mais que la techno-structure du CNRS accepte d'un oeil éduqué par ses contacts internationaux. La techno-structure du CNRS -ce terme a dans ma bouche aucune connotation péjorative- est effectivement très socialisée dans l'establishment scientifique anglo-saxon où l'on connaît la vigueur des rapports recherche-industrie.

Puisque je mets en cause la techno-structure, il faut que je me tourne maintenant vers elle et c'est ce à quoi nous invitent les deux rapports de Christophe Charle et de Jean-Christophe Bourquin. Christophe Charle s'est intéressé, suivant une méthode prosopographique désormais classique (grâce à ses propres travaux), aux directeurs du CNRS et il a cherché en sociologue, quels étaient les caractères distinctifs de cette population particulière. Comme historien, il s'est intéressé à l'évolution de ces caractères distinctifs. Les traits originaux de cette population ne vous surprendront pas. D'abord se sont des hommes, pas des femmes et cela confirme en l'accentuant d'un trait de crayon feutre -pour ne pas dire de bombe- les conclusions aux quelles un groupe de femmes qui a travaillé dans le cadre des chercheurs administratifs du CNRS, était parvenu. 

Les directeurs du CNRS sont aussi plus souvent originaires de Paris que de Province, avec une surreprésentation forte des anciens élèves de l'ENS, et des professeurs de la Faculté des sciences. On va chercher des provinciaux, nous dit Christophe Charle -je ne suis pas sûr que cette réflexion fera plaisir à tout le monde, mais elle me paraît en tout cas mériter discussion- en cas de crise ou quand les lobbies parisiens se neutralisent. Ce qui veut dire que les modes d'accès au CNRS supposent l'appartenance préalable à l'establishment scientifique. Tous les paramètres : hommes, normaliens, parisiens, enfants d'universitaires, convergent. Cependant Christophe Charle distingue deux âges, celui qu'il appelle de façon provocatrice, l'âge académique ou féodal et où ce sont des réseaux d'interconnaissances scientifiques qui jouent (et où les directeurs ont le temps de préparer leur succession) et l'âge administratif où l'accès à des postes de direction constitue une étape dans une carrière de haut fonctionnaire. Dans ce dernier cas, la carrière d'Hubert Curien est évidemment la plus représentative, mais à certains égards, celle tôt interrompue de Bernard Grégory, s'inscrit dans le même schéma. 

Face à ces directeurs -L'étude a porté sur les directeurs généraux, leurs adjoints et les directeurs administratifs et financiers, elle n'a pas porté, j'y reviendrai, sur les directeurs scientifiques- Christophe Charle a placé les membres du directoire. Il constate que jusqu'au milieu des années soixante, les directoires ont en gros le même profil que les directeurs. Les membres du directoire sont mêmes plus normaliens et parisiens que les directeurs. En tout cas, l'appartenance au directoire semble obéir aux mêmes critères que l'accès aux fonctions de direction du CNRS. A partir du milieu des années soixante on note une plus grande hétérogénéité disciplinaire et sociale du directoire qui devient plus difficile à gérer. La question que je me pose et que Christophe Charle, à mon avis ne résout pas pleinement, est celle de la date où l'on passe de l'âge académique ou féodal, à l'âge administratif. Si l'on s'en tient aux directeurs, la carrière de Jean Coulomb pourrait être une préfiguration des carrières de l'âge administratif. Au sortir du CNRS, celui-ci occupe de hautes fonctions, tandis que Pierre Jacquinot qui lui succède est un scientifique qui rentre dans le rang, même si celui-ci est éminent. 

Ceci n'est pas sans lien avec le problème que nous pose Jean-Christophe Bourquin, qui lui a étudié, suivant des méthodes statistiques classiques, le personnel du Comité national jusqu'en 1970. D'abord, il montre que contrairement à une idée répandue, le Comité national n'est pas aussi stable qu'on le croit. Le renouvellement de ses membres est rapide. D'autre part, il nous montre un Comité national, dans la première partie de son existence, totalement accaparé par l'establishment universitaire. Le personnel du CNRS est réduit à la partie congrue et j'aime bien la formule pour le qualifier, « une cendrillon du champ scientifique ». Il ne suffit pas d'être directeur de recherche au CNRS pour pouvoir accéder au Comité national, il vaudrait mieux être professeur à la faculté des sciences de Paris ou doyen d'une faculté de province. Distinguant les élus « A » et les élus « B » il montre qu'à l'intérieur du premier collège, ce sont les strates supérieures, c'est à dire les doyens et les professeurs pleins -plus encore que les doyens, les membres de l'Institut et même les honoraires- qui occupent le CNRS. Les maîtres de conférences de l'époque sont très très peu nombreux.

Mais il y a une réappropriation progressive du Comité national par le personnel du CNRS. De 10% en 1953, on passe à 27% en 1967 et à 41% en 1970, grâce notamment à un redécoupage des collèges électoraux. Il n'y a pas tellement d'élus syndicaux dans ce Comité national. Je regrette que son étude n'ait pas pris en compte les élus du SNESUP. En 1960, un tiers d'élus SNCS et SGEN, à peu près une moitié d'élus SNCS ou SGEN en 1963 et 1965. Ce que nous montre Jean-Christophe Bourquin, c'est un rajeunissement progressif du Comité national qui va culminer en 1967, époque où l'âge moyen du Comité atteint son étiage qui est, vous le noterez, largement l'âge de raison. Ce ne sont pas précisément des jeunots que l'on y trouve et si on leur pinçait le nez, il n'en sortirait certainement pas du lait: ils ont en moyenne 50,3 ans. Mais, c'est le moment le plus bas et ceci s'explique, à la fois, par les très forts recrutements et par des règles de mobilité introduites par une petite réforme de 1964 qui interdisent plus de deux mandats successifs. Les académiciens voient leur proportion diminuer, mais comme leur nombre n'augmente pas pendant la même période, à l'inverse des effectifs du Comité national, il y a diminution de leur représentation. De 15,5% en 1960, ils tombent à 5,2% en fin de période. Enfin, on voit apparaître dans une très intéressante analyse factorielle entreprise par Jean-Christophe Bourquin, un pôle officiel, avec les nominations par le Premier ministre. Ceci renforce donc, l'idée qu'on est passé d'une époque où le CNRS était dominé par l'establishment scientifique à une autonomie progressive vers la fin des années soixante. 

Ce qui manque dans ces études statistiques et sociologiques, ce sont, il me semble, les directeurs scientifiques. Et je me demande si la réforme de 1966 n'a pas permis à l'organisation du CNRS, de combler le fossé qui tendait à se creuser entre un Comité national, plus hétérogène et plus difficile à gérer, et une direction de plus en plus impliquée dans les problèmes de politique scientifique au niveau national. La conclusion de Christophe Charle, c'est qu'entre la technostructure qui tend à faire de la direction générale du CNRS une étape dans une carrière d'administration de la science et un directoire plus hétérogène, il va y avoir des difficulté de gestion. Jean-Christophe Bourquin renforce cette impression lorsqu'il donne des membres du Comité national, et plus seulement du directoire, une image beaucoup plus hétérogène. Entre ces deux pôles qui s'écartent, il me semble que les directeurs scientifiques viennent rétablir une continuité et il n'est pas surprenant, que l'une des fonctions essentielles de ceux-ci, consiste à représenter la direction, à l'intérieur des sections du Comité national. C'est dans cet arbitrage entre la direction et le Comité national que va se jouer, désormais, et me semble-t-il à la fin des années soixante, l'efficacité de la gestion du CNRS. Ceci suppose autour du directeur des « go-between » qui sont les directeurs scientifiques. Il serait évidemment intéressant de savoir si les directeurs scientifiques sont comme les directeurs de la première période, de jeunes membres de l'establishment scientifique, c'est à dire des gens qui viennent à leur paillasse ou si ce sont ces apprentis gestionnaires de la science que nous décrit Christophe Charle. Il s'est passé quelque chose entre 1959 et 1970 qui sont, à mon avis, les années charnières du CNRS. Mais mon regret, c'est que la recherche n'ait pas porté davantage sur l'organisme des années soixante dix et quatre vingt. Pour conclure, je dirai que nous connaissons maintenant bien le CNRS d'avant 1968, mais encore très mal celui des années suivantes.

Pierre Jacquinot (Académie des Sciences, ancien directeur général du CNRS): Je voudrais intervenir à propos d'une affirmation d'Antoine Prost: « ....Monsieur Jacquinot a été nommé en 1962 pour réaliser telle politique » . Un acteur, lorsqu'il découvre une histoire à laquelle il a participé à travers la présentation qu'en donnent les historiens, se rend compte que les choses n'étaient pas comme il le croyait et ce n'est pas forcément lui qui a raison. C'est peut-être bien l'historien qui voit les choses sous un éclairage nouveau, avec plus de recul et avec des éléments dont l'acteur ne disposait pas sur le moment. Cependant, il me semble dans la remarque d'Antoine Prost -reprise dans un texte publié- l'acteur a raison, un peu contre l'histoire. Ainsi, je puis témoigner qu'à moins que cela m'ait totalement échappé -ce qui est encore possible- je n'ai reçu aucune instruction, aucune consigne, lors de ma nomination comme directeur du CNRS en 1962. Si j'avait été nommé pour réaliser les « laboratoires associés » , alors cela voudrait dire que le pouvoir politique était vraiment très malin et que j'étais particulièrement aveugle. Antoine Prost a très bien expliqué la situation et les défauts auxquels l'invention des « laboratoires associés » prétendait apporter remède, mais je le répète, je n'ai jamais reçu aucune instruction du pouvoir du genre: vous êtes nommé pour mettre en place des laboratoires associés. Antoine Prost cite les rapports Chalendar et Verdeil et il est certain que ces réflexions ont joué un très grand rôle dans l'élaboration de ma propre doctrine. J'ai lu et étudié ces rapports au cours de l'été 1962, entre le moment où j'ai été pressenti pour devenir directeur du CNRS et le moment où j'ai été effectivement nommé. Il s'est donc écoulé plusieurs mois pendant lesquels il y a eu la période des vacances, puis une crise ministérielle. J'ai donc longuement réfléchi au problème de la dichotomie entre l'action du CNRS sur ses laboratoires propres et l'action de l'université, problème que je connaissais d'ailleurs bien, étant moi-même membre d'une section du Comité national et directeur d'un laboratoire propre (le « Laboratoire Aimé Cotton »). Je dis que si le problème était clairement posé dans les rapports Chalendar et Verdeil, la solution n'était pas donnée et la solution des laboratoires associés ne m'a été suggérée par personne et par aucun organisme... Cela ne change pas grand-chose au résultat, mais l'idée que j'ai été nommé pour faire quelque chose me taquine.

Antoine Prost: Pierre Jacquinot a parfaitement raison, mais que je n'ai pas nécessairement tort. Je m'en explique. Je lui donne volontiers acte qu'il n'a pas été nommé pour « exécuter des consignes ». Je n'aurai pas trouvé mauvais qu'il en reçoive car je trouve que lorsqu'on nomme quelqu'un à la tête d'un grand établissement, on doit lui dire ce que l'on attend de lui. Moi-même, lorsque j'avais été nommé président du conseil d'administration de l'Institut National de Recherche Pédagogique, si j'avais négocié avec le cabinet du ministre une lettre de mission qui me convenait et qui lui convenait -en quelque sorte la charte de l'action que je devais mener- il n'y avait pas eu à proprement parler, établissement d'une série de mesures à mettre en oeuvre. Mais cela ne veut pas dire que j'ai tort pour autant. Si on revient au CNRS, lorsqu'on doit régler la succession d'un homme comme Jean Coulomb, on s'interroge dans les sphères responsables, sur l'adéquation entre un profil et une responsabilité. Et la responsabilité sur laquelle on s'interroge, c'est celle d'un CNRS sur lequel on se pose tellement de questions, qu'on a eu le besoin de diligenter une mission d'inspection générale. Une mission notons le qui n'était pas confiée à n'importe qui puisqu'il s'agissait de l'Inspecteur de Chalendar. Vous l'avez dit vous-même, le rapport de Chalendar fut un élément par rapport auquel vous vous êtes situé. Mais je gage Monsieur Jacquinot, que si vous étiez revenu de vacances après avoir lu ce document et que vous aviez dit au ministre que Chalendar était complètement à côté de la plaque, il n'est pas certain qu'on aurait continué à vous proposer la direction du CNRS. Je veux dire par là qu'il n'est pas toujours nécessaire de dire à quelqu'un: voilà ce qu'on attend de vous... Une politique ne peut être menée de façon efficace, que si les acteurs qui la conduisent ne sont pas seulement des exécutants, mais s'ils sont convaincus de la justesse de cette politique.

Pierre Lelong (Institut Henri Poincaré, ancien conseiller scientifique du Général De Gaulle): Sur le problème de la liberté financière donnée à la recherche et la réforme des années soixante dix, il s'agissait d'une bataille qui a été livrée à tous les échelons et dès le début des années soixante. Personnellement, je me souviens d'avoir discuté de cette question avec un Secrétaire d'état aux finances (Valéry Giscard d'Estaing), destiné à un avenir brillant, et qui était moins intéressé par la recherche que par sa propre carrière, de sorte que ma visite avait eu un certain poids. Ce problème était suivi par la DGRST. En ce qui concerne la souplesse du CNRS, elle tenait au fait que cet organisme était constitué de nombreuses commissions, chacune étant un petit parlement avec sa petite autorité.

Charles Gabriel (ancien Secrétaire général du CNRS): En ce qui concerne le système de subventions évoqué tout à l'heure, les comptes chèques postaux ouverts au nom des patrons de laboratoires, ce système ne fonctionnait que pour les sommes allouées aux chercheurs par l'intermédiaire du Comité national. Les laboratoires propres étaient gérés par l'administration centrale. Un crédit leur était ouvert et les dépenses étaient faites par cette même administration. Sur les subventions il est exact que la Cour des comptes faisait continuellement des observations. Mais bizarrement, le Ministère des finances n'a jamais suivi ces observations. On peut donc se demander ce qui serait advenu si le CNRS n'avait décidé -de son plein gré- de mettre fin au système évoqué.

Antoine Prost. Pourquoi le CNRS a-t-il décidé la réforme si les finances n'y poussaient pas?

Charles Gabriel. Le premier directeur administratif et financier du CNRS (Claude Lasry) n'a pas touché à cette affaire. C'est Pierre Creyssel, quand il est arrivé (1970), qui s'est occupé du problème. Je crois, qu'il avait la volonté de faire rentrer notre organisme dans le cadre de certaines normes financières administratives.

Jean-Pierre Alix (CNRS, services centraux). Il me semble qu'on peut donner deux définitions de la gestion de la recherche. La première c'est de dire que la gestion, c'est l'ensemble des opérations quotidiennes, qui se conforment aux règles du droit de la comptabilité et de la gestion du personnel public, en l'occurrence, ici, le CNRS. La seconde définition qui est apparue plus tard semble-t-il, est la gestion stratégique. Elle consiste à considérer l'organisation comme un corps qui réagit dans un environnement et s'y adapte. La gestion stratégique consiste donc à adapter l'entreprise à son marché, ou l'organisation a ses buts. Les visions les plus modernes ont tendance à lier les deux concepts. Le problème que nous avons essayé de résoudre au cours de ces deux années passées, c'est de savoir si les règles et procédures mises en place sont bien optimisées. Si elles ont répondu à un esprit d'économie. Et si elles ont été faites pour accompagner le changement naturel dans le développement de la science. 

En ce qui concerne les « grandeurs significatives », j'ajoute seulement une information complémentaire à ce que disait Antoine Prost. L'évolution du budget. Celui de 1939 était de 1 million de francs, le budget 1989 est de 10 milliards, donc une multiplication par dix mille -bien entendu en francs courants- Ces 10 milliards représentent aujourd'hui 20% du financement public, ce qui donne aussi une idée de la place du CNRS dans le dispositif. Ses effectifs sont passés de 1181 personnes en 1939 à 26087 personnes en 1989. Il y avait 23 laboratoires propres en 1940, ils sont 333 en 1989. 

Je pense que la capacité du CNRS à s'adapter à cette évolution a été remarquable. Antoine Prost vient de parler de la mise en place des « RCP », des « laboratoires associés », des « ATP » auxquelles il conviendrait d'ajouter les « GRECO » et les « GIS » d'aujourd'hui. C'est un fait qu'on peut relever, il me semble que ces décisions correspondent à une certaine créativité. J'ai cherché dans la littérature de gestion les modèles qui correspondent à cette situation du CNRS et je n'en ai trouvé défini par March, Cohen et Olsen, c'est le modèle de « la poubelle » . Sans aucun sens péjoratif. Ce modèle consiste simplement à dire, que l'activité intellectuelle, caractéristique du milieu universitaire et de la recherche, s'organise à partir d'un système de rencontres, de colloques, de palabres, extrêmement important et qui ne peut être structuré comme le font les entreprises classiques lorsqu'elles veulent conquérir un marché ou former leur personnel.

Jean Jacques. Je ferai quelques remarques. La première a trait aux difficultés que nous constations au passage des chercheurs chimistes du CNRS vers l'industrie. Quand j'étais membre des sections de chimie organique et de chimie organique-biologique, nous étions toujours confronté au constat que le passage de chercheurs CNRS vers l'industrie se réduisait, bon an mal an, à une ou deux personnes, quand ce n'était pas moins. Je crois que les historiens pourraient analyser ce phénomène. Je ferai une seconde remarque sur les rapports Rhône Poulenc-CNRS. La tradition qui voulait que cette entreprise industrielle ait des contacts avec des universitaires est très ancienne. J'ai retrouvé dans les archives de mon bon maître Delépine, des traces de paiements de consultations effectuées pour cette société. Monsieur Gault, le directeur du CERCOA (un labo CNRS), était directement associé à Rhône Poulenc. Immédiatement après la dernière guerre, Monsieur Normand -un élève de Paul- était lui aussi directement associé à cette entreprise, etc. Il a donc toujours existé une tradition de coopération, mais au niveau des individus. Mais pas à celle des institutions. Paul par exemple estimait que la recherche universitaire était un panier perçé et qu'il fallait s'en méfier. Il avait une crainte maladive de la publication scientifique. Il pensait que la recherche chimique qui débouche sur la prise de brevets industriels, n'était pas compatible avec le fonctionnement d'un laboratoire public. Je pense que les relations Rhône Poulenc ne pouvaient pas être aussi bonne qu'elles le sont devenues par la suite, lorsque l'état d'esprit que Paul représentait, prédominait encore.

Bertaut (CNRS). Le professeur Paul faisait ce qu'il pouvait. Il ne faut pas oublier que jusque dans les années 70, il était interdit aux chercheurs du CNRS de cumuler. C'est-à-dire d'avoir un emploi dans le privé en plus de leur fonction publique. Par exemple, il a fallu l'intervention d'un ministre, Pierre Piganiol, lorsque Louis Néel à voulu créer un centre d'études nucléaires avec la participation de gens qui venaient du CNRS, comme moi. Le CNRS était à l'époque tout à fait hostile à l'idée qu'un de ses chercheurs puisse être conseiller scientifique d'une entreprise industrielle. Globalement, ceci a duré jusqu'à la création du département des « Sciences pour l'Ingénieur ». Cela étant, nous sommes encore loin de compte par rapport à notre voisin allemand. On a dit que l'échange Rhône Poulenc avait porté sur quelques dizaines de chercheurs. Prenons l'allemand Siemens. Sur un effectif global de 300 000 personnes, 30 000 (10%) s'occupent de recherche développement. Face à ce type de disparité, que peux faire le CNRS?

Daniel Lefort: A propos du professeur Paul, il faudrait peut être signaler aussi qu'il était membre du Comité national au CNRS et qu'il avait aussi un pied à la DGRST. Seconde remarque à propos des « réactions violentes » à l'accord CNRS-Rhône Poulenc. De quoi s'agit-il? Oui il y a eu des réactions, mais des réactions de presse, des réactions internes à Rhône Poulenc à cause de problèmes de licenciements. Ne pas le préciser, il me paraît que cela fausse un peu le débat. Certes cela donne du poids aux thèses de certains auteurs à succès qui parle d'une responsabilité de la « syndicratie » dans le développement du CNRS. Reste qu'une question n'a pas été abordée, à savoir la réaction des autres industriels face à l'accord exclusif Rhône Poulenc-CNRS. Je me souviens d'une remarque à l'époque faite par le consultant d'un autre grand groupe chimique: « c'est quand même ennuyeux. Maintenant avec la tradition de secret bien connue chez Rhône Poulenc, c'en est fini de nos contacts avec les labos du CNRS... » .

Pierre Muller (CNRS RESHEIS, Nice): Antoine Prost évoquait plusieurs raisons pour la création des SPI qui ne s'excluent d'ailleurs pas entre elles. Mais il en existe une autre qui concerne l'évolution scientifique récente des domaines concernés. Je pense au développement des mathématiques appliquées ou de la mécanique.

Paul Germain: J'ai vécu cela de près, puisque j'étais membre du directoire du CNRS à cette époque et proche de Robert Chabbal, son directeur général.

Question: Pourriez vous nous dire pourquoi « sciences physiques pour l'ingénieur » et non pas « sciences pour l'ingénieur » ?

Paul Germain: A cause de la chimie qui avait déjà de son côté une tradition de contacts avec l'industrie, beaucoup plus développée que dans les autres disciplines. Si vous prenez la mienne, la mécanique, nous n'avons pas disposé d'une commission où nous puissions parler au Comité national, avant 1970. Jusque là, nous avions toujours été mêlés aux mathématiciens.
Le colloque du cinquantenaire nous propose une étude de cas pour analyser son organisation, celle de l'énergie solaire et des programmes interdisciplinaires qu'a étudié Michèle Demanée.
 
 

Le cas de l'énergie solaire



Michèle Demanée (CNRS DIST). En 1946, grâce à l'appui du CNRS, des Observatoires de Paris et de Meudon, au soutien de la Commission de chimie des hautes températures et au laboratoire de chimie des terres rares, Félix Trombe avec Marc Foex et Charlotte Henry La Blanchetais ont réalisé à l'Observatoire de Meudon un poste de chauffage solaire à hautes températures. Cette installation rudimentaire, comportant un miroir parabolique de 2 mètres de diamètre (matériel de D.C.A récupéré en Allemagne) a permis de montrer que l'on pouvait atteindre des températures de 3000 °C dans des conditions d'extrême pureté. Les progrès de l'optique et les réalisations effectuées pour les besoins de la guerre avaient conduit à la fabrication de grands miroirs paraboliques de très grande ouverture. La personnalité de Félix Trombe. Après des études à Paris, où il obtient en 1928 le diplôme d'ingénieur chimiste de l'Institut de Chimie de Paris, qui deviendra l'Ecole Nationale Supérieure de Chimie, il entre en 1930 comme boursier de thèse au laboratoire du Professeur Georges Urbain de ce même institut. Il y étudie la séparation des métaux des terres rares, leurs propriétés et soutient sa thèse en 1936. Boursier de la Caisse Nationale des Sciences dès 1933, nommé Chargé de recherche en 1937, le Professeur Hackspill lui confie en 1938 la direction du laboratoire des terres rares de Bellevue dont il sera directeur jusqu'en 1969.../ 

La mise en place en 1975 du « Programme Interdisciplinaire de Recherche pour le Développement de l'Energie Solaire » (PIRDES) sous l'autorité du Professeur Robert Chabbal est accueillie favorablement. La direction du CNRS veut mener une action d'ensemble pour l'énergie solaire à l'échelle nationale. Les programmes de recherche sont alors définis pour l'essentiel en fonction des objectifs du PIRDES; Ils incluent de nouveaux problèmes d'énergétique tout en conservant une part importante au traitement des matériaux à haute température. L'effort considérable fait par le CNRS pour la réalisation de ce four solaire, s'inscrit dans une tendance générale à donner à la recherche fondamentale une perspective à plus ou moins long terme vers la recherche appliquée et le développement.

Dès 1920, des chauffe-eaux solaires fonctionnant avec un système actif à circulation d'eau ont été mis au point aux Etats Unis. Félix Trombe et Marc Foex réalisent un dispositif pour la distillation de l'eau, une cuisinière, un réfrigérateur solaire par abaissement de la température d'un corps par son propre rayonnement, des serres pour la culture intensive en zones arides ensoleillées. En 1956, Félix Trombe dépose un brevet pour un système passif avec effet de serre appliqué à l'habitation et un système de thermocirculation naturelle (Trombe's wall). Le principe consiste à prendre une substance qui laisse passer le rayonnement solaire direct et ne laisse pas passer le rayonnement de la terre. Après les premières maisons expérimentales financées par la DGRST, le CNRS décide de construire sur son terrain d'Odeillo un village solaire confié à une filiale de la Caisse des Dépôts et Consignations. Les premières maisons sont d'un coût élevé et manquent d'esthétique.

En 1973, la crise de l'énergie mobilise le potentiel scientifique du pays, le prix du pétrole est multiplié par quatre. Un congrès réunissant les spécialistes de soixante pays a lieu à l'UNESCO. Le CNRS de par sa vocation pluridisciplinaire de recherche fondamentale est amené à définir les perspectives des recherches dans le secteur de l'énergie. Le CNRS peut agir sur l'ensemble du front de la science. La France est bien placée dans le secteur photovoltaïque et le four solaire d'Odeillo nous met au premier plan. Dès février 1974, seize groupes de réflexion et de prospective sont constitués. Quatre cents personnalités du monde scientifique et économique mènent une réflexion en profondeur sur des thèmes de recherche fondamentale en amont des technologies dans le domaine de l'énergie. 

Au moment de l'éclatement de la physique en mathématiques physique de base d'une part, et en sciences physiques pour l'ingénieur d'autre part, Robert Chabbal quitte la direction de la physique pour prendre la direction du PIRDES (créé par le Directoire le 2 juillet 1975). Son équipe de pilotage regroupe des personnalités extérieures au CNRS à l'exception de Michel Rodot qui succèdera à Robert Chabbal en 1976. C'est la première structure de ce type à objectifs technologiques. Le CNRS s'ouvre sur l'extérieur et, conformément à sa mission et aux directives gouvernementales, veut démontrer l'utilité pratique de la recherche, concrétiser le potentiel innovateur de l'interdisciplinarité, et répondre à une demande de la société. On affiche ouvertement des recherches techniques susceptibles de déboucher sur des applications commercialisables. Le solaire est le premier domaine qui justifie une telle approche à cause de l'avance du CNRS; d'autres programmes interdisciplinaires seront crées par la suite. On vise d'une part, à analyser les divers systèmes permettant la conversion de l'énergie solaire et à en déterminer les caractéristiques technico-économiques optimales, d'autre part, à étudier les composants de ces divers systèmes et à en faire progresser les performances ainsi qu'à construire des prototypes dans la perspective d'une industrialisation ultérieure. Ce programme développe une coopération étroite avec d'autres organismes également intéressés à l'énergie solaire : EDF (utilisateur potentiel), CEA (un petit noyau de thermiciens étudie une filière basse température), CNES, INRA, plan construction du Ministère de l'équipement, le tissu industriel (constructeur). Il participe aux différents programmes similaires poursuivis à l'étranger dans les grands pays industrialisés. En 1977, on cite les chiffres de 105 chercheurs et de 115 Ingénieurs, Techniciens CNRS pour un budget de 193 MF répartis dans environ 130 laboratoires. Le PIRDES utilise deux formules de financement: celle des actions thématiques programmées (programmes librement proposés sur thème défini à l'avance), celle des actions spécifiques (programmes définis à l'avance dans le cadre de projets précis). Leur gestion est assurée en collaboration avec le secteur industriel.

En 1975 et 1976, le laboratoire d'énergétique solaire d'Odeillo-Poitiers mène une expérience de production d'électricité à l'aide du four solaire d'Odeillo qui chauffe à son foyer une huile minérale. Cette chaudière alimente un générateur de vapeur, une turbine et un alternateur. Le 19 novembre 1976, ce prototype de centrale thermodynamique solaire délivre pour la première fois du courant au réseau EDF (puissance 64 Kilowatts, rendement de conversion 8 %). Cette même année, EDF (Direction des Etudes et Recherches de Chatou) et le CNRS décident d'étudier conjointement une centrale solaire à tour (le champ d'héliostats d'Odeillo sert de modèle) d'une puissance susceptible d'être représentative d'une future centrale. Ce programme est baptisé THEM (Thermo - Hélio - Electrique - Mégawatt) et a pour but de démontrer la faisabilité technique des centrales à tour. Il est à noter que la conception des centrales à tour a eu deux pionniers en la personne de Messieurs V.A Baum (URSS) et Giovanni Francia (Italie).

Suite aux travaux du programme THEM, EDF et le CNRS décident en septembre 1977 de réaliser une centrale électrosolaire, le premier projet est réorienté au printemps 1979 pour des raisons budgétaires. En juin de la même année, le Président Giscard d'Estaing décide de soutenir la filière solaire et accepte la construction de Thémis, première centrale électrosolaire française à tour d'une puissance de 2500 Kilowatts. Cette mesure est destinée à calmer les écologistes « verts ». Le secrétaire d'Etat à la Recherche, Jacques Sourdille est un ardent défenseur de Thémis. Le choix du site d'implantation pose quelques problèmes. EDF, maître d'oeuvre et gestionnaire offre un terrain dans la région de Marseille, les élus des Pyrénées Orientales protestent et obtiennent satisfaction. Elle est donc construite à Targasonne près d'Odeillo à 1700 mètres d'altitude avec 2400 heures d'ensoleillement annuel. Le budget prévisionnel est de 128 MF, le coût final réel sera de 320 MF. Quarante deux personnes y travailleront.

La centrale fera l'objet de tests pendant trois ans puis sera fermée en 1986. Cette expérience aura permis de valider une technologie et de caractériser son coût après extrapolation pour différentes tailles et différents climats. En fait, le coût ne peut devenir compétitif pour une taille inférieure à la centaine de Mégawatts. En réalité, la non compétitivité des centrales solaires n'a pas été vraiment démontrée puisqu'on n'a construit que quelques prototypes de démonstration et de recherche à des niveaux de puissance très faibles, qui n'ont rien à voir avec les tranches de 1000 MW des centrales thermiques « classiques ». De plus, la croissance de la consommation d'électricité n'est pas aussi élevée que celle que l'on avait prévue pendant la crise du pétrole; l'évolution du prix des hydrocarbures n'a rien de commun avec l'augmentation lors du premier choc. La confirmation des succès du nucléaire décourage de poursuivre dans la voie du solaire. La filière des centrales à tour est donc maintenant délaissée. Il faut dire que la pression écologiste dans le domaine des énergies renouvelables a été beaucoup moins forte en France qu'aux Etats Unis où le nucléaire est stoppé.  Le PIRDES a été la première « agence d'objectif » interne au CNRS, répondant à une demande nationale. Il a témoigné de l'insertion du CNRS dans le monde socio-économique. Crée avant l'existence du COMES, il a évolué. Ses attributions ont été élargies à compter du premier janvier 1982 à l'ensemble des recherches sur l'énergie et les matières premières sous le nom de Programme Interdisciplinaire de Recherches sur les Sciences pour l'Energie et les Matières Premières (PIRSEM).

Paul Germain: On peut dire que c'est une excellente initiative de ce colloque historique en abordant les relations du CNRS et de l'industrie, d'avoir entrepris de décrire avec le solaire, un programme qui n'a pas réussi. C'est pour l'organisme de recherche un signe positif de maturité. Il ne masque pas s'être engagé dans une opération qui n'a pas abouti, partant de l'idée qu'il peut y avoir des leçons à tirer de certains échecs.

Claude Bienvenu (EDF, Inspection générale): Je voudrais intervenir en tant que responsable du programme nucléaire français, ... comme du programme solaire, simplement pour rappeler quelques points d'histoire. Première remarque, EDF ce n'est pas seulement l'hexagone. Le but de l'opération quand nous nous sommes lancés dans les affaires solaires, ce n'était évidemment pas d'introduire une concurrence au niveau production sur le réseau national. Penser concurrencer le nucléaire avec le solaire, c'était tout simplement inconcevable. Par contre, nous avons pas mal d'îles dans notre réseau, des proches comme la Corse, mais aussi des lointaines comme la Réunion ou les Antilles... Le problème qui nous était posé, c'était donc l'alimentation de ces « écarts » (c'est le terme consacré), des régions tropicales où le solaire pouvait être efficace. J'ai donc participé à un certain nombre d'opérations: le lancement du PIRDES, puis du COMES, j'ai aussi signé un nombre de contrats invraisemblable, dont celui de « Thémis ». Monsieur Prost a parlé de « piégeage », j'ai malgré tout l'impression que dans ces affaires, le piégé, ça a été moi. Dire que le Président Giscard d'Estaing a donné de l'argent à EDF pour faire Thémis, excusez moi de vous le dire, en fait c'est vous tous qui en avez donné au travers de votre facture d'électricité. L'Etat n'a en fait pas mis un sou dans l'affaire, les 350 millions qu'ont coûtés Thémis ont été intégralement pays par les consommateurs.

Le problème était simple. Au début des années soixante dix, nous n'avions aucune idée des rentabilités. On savait bien sur que l'idéal, pour une production dispersée en bon marché, serait le photo-voltaïque et je me souviens d'avoir défendu cette filière au COMES. Mais l'expérience technique que nous avons lançé sur cette filière, au Centre des Renardières ou en Corse, se sont jusqu'ici soldées négativement, comme d'ailleurs les expériences réalisées à l'étranger. Mais je pense qu'une percée sera réalisée un jour. En ce qui concerne Thémis, l'idée était d'abord de construire une centrale de puissance significative, d'autre part, d'essayer de la vendre. A nous même bien sur, mais surtout à l'étranger. Pour cela EDF avait installé des laboratoires à Saint-Chamas, qui ont d'ailleurs été mis gratuitement à la disposition du CNRS, et qui étaient destinés à soutenir la réalisation d'une centrale prévue à Marignane. L'idée étant de profiter de la proximité de l'aéroport international, pour montre cette réalisation à des clients potentiels, originaires d'Afrique ou d'Asie. Pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la technique, on nous a éxilés dans un secteur qui s'est révélé moins ensoleillé que ne le disent les cartes : le plateau de Cerdagne. Si bien que pour son malheur, la consommation d'électricité de Thémis s'est révélée supérieure à sa production. Donc sans même parler de raisons économiques, cette négativité de la production, plus l'immobilisation d'une quarantaine de personnes, sont la véritable raison de l'arrêt de cette opération.

Fernand Gallais (Académie des sciences). Je veux tout de même signaler que le site de Thémis était proche du four solaire de Montlouis, une réalisation du CNRS pour laquelle le professeur Félix Trombe avait en son temps procédé de très sérieuses études d'ensoleillement. A propos du rôle du CNRS dans l'énergie solaire, Paul Germain parlait d'« échec ». Ce jugement est peut être un peu sévère. Certes cela a failli en être un, mais je prends Pierre Jacquinot à témoins pour rappeler que nous nous sommes penchés tous les deux sur cette question, que nous avons partagé nos doutes, qu'on a décidé de continuer et que cela ne fut pas un échec, même si aucune de ces installations n'a jamais pu prétendre à la rentabilité. Félix Trombe était mon ami, il était à la fois selon une terminologie débattue hier, un « savant » et un « inventeur », mais il était aussi un peu un poète. Je peux dire, sans porter atteinte à sa mémoire, que cela fut une erreur pour le CNRS d'en faire le maître d'oeuvre de la construction du four solaire. Il n'avait pas suffisamment de suite dans les idées tout en étant beaucoup trop exigeant quant à la qualité du résultat final. Lorsque le four a été terminé, nous lui avons retiré cette maîtrise d'oeuvre pour ne lui laisser que sa direction scientifique. A partir de là, tout a fonctionné en moins de dix huit mois. Malheureusement, il est vrai qu'entre temps les techniques des hautes températures avaient évolué, de telle sorte que l'utilisation du four solaire une fois terminé n'offrait plus le même intérêt que sept ou huit ans plus tôt. Quant à la répartition de l'utilisation du four solaire entre chercheurs et services, c'est nous (la direction) qui l'avons imposé et il faut reconnaître qu'à partir de cette époque il y a eu des contrats. Pas assez hélas pour rendre le four rentable, mais suffisamment pour confirmer son utilité. Je signale d'ailleurs que cette installation a été utilisée par certains laboratoires américains pour des études de matériaux.

Pierre Lehmann (IN2P3). On parlait hier de planification scientifique. Sur quoi débouche un plan de recherche? La réponse est parfois: ni sur un succès, ni sur un échec, mais sur autre chose. Prenons l'exemple de l'accélérateur linéaire d'Orsay. On a pu y faire une physique nucléaire de qualité, certes, mais à sur laquelle on se posait quand même quelques questions. Mais ce qui a été essentiel, c'est la filiation: accélérateur linéaire, ADA, ACO, LURE, ESRF à Grenoble, qui est à l'origine d'une chaîne productive sur le plan scientifique. Autre exemple, l'ISR, les anneaux de collision du CERN. Les premiers dans le monde. Bon, résultats décevants pour un coût extrême. Mais les ISR amènent directement au collisionneur du CERN donc à la découverte du « W » et du « Z » et aux grandes machines de physique que l'on connaît aujourd'hui dans le monde. Quant à Thémis, il n'est pas exclu qu'elle débouche sur une aventure du même genre, grâce à la généreuse collaboration d'EDF, puisqu'une équipe de l'IN2P3 utilise les miroirs pour tenter de détecter des rayons gamma de très haute énergie dans certains systèmes stellaire bizarres. Tests et résultats dans un an, il n'est pas exclu que l'on trouve là une utilisation finale de Thémis qui prouverait les limites de la planification.
 
 

Le Comité National


Paul Germain. Nous passons maintenant au débat sur le Comité national et sur le personnel dirigeant du CNRS.

Jean-Christophe Bourquin (Université de Lausanne). Je voudrais vous faire part de quelques données sorties de la base de données qui a servi à ma communication. Et en particulier, à une question que je me suis posé sur la montée de la représentation des membres du CNRS dans les sections du Comité national. Comme Antoine Prost l'a fait remarquer, on part d'une représentation du CNRS de moins de 10% en 1950. Pour parvenir à une représentation, en 1967, de 27%. L'augmentation est progressive et sans accroc. Elle est favorisée en 1962, par l'obligation de la nomination de deux personnes appartenant au CNRS dans les sections. Cette donnée réglementaire favorise donc la montée de la représentation des membres du CNRS. 

La question que je me suis posé fut de savoir dans quelle mesure, l'augmentation de cette représentation était structurée par la démographie propre du CNRS. L'augmentation du nombre de membres se traduise par une augmentation des chercheurs dans les sections du Comité national. Complémentairement à cela, il faudrait que les sections du CNRS à gros effectifs de chercheurs, envoient plus de représentants au Comité national. Eh bien, ce n'est pas le cas. En fait, il y a des distorsions, des contre-exemples frappants. Des sections à effectifs, relativement faibles, comme en 1950, la section de probabilité, la section d'électronique, d'électromagnétisme, qui envoient beaucoup de monde. En 1957, la section de mathématiques est aussi dans ce cas là, ainsi que la minéralogie. En 1967, physico-chimie atomique et physique des solides sont dans ce cas là. Peu de chercheurs au sein du CNRS, mais un représentation forte. Inversement, il y a des sections qui ont un gros effectif de chercheurs et qui n'envoient personne. Par exemple, en 1950, la chimie organique qui a un gros effectif de chercheurs n'envoie aucun chercheur CNRS au Comité national. 

Cette distorsion entre des données statistiques qui, d'un point de vue du sens commun, devraient nous montrer une relation entre un effectif donné et une représentation, nécessite un élargissement du point de vue. C'est-à-dire, qui envoie un minimum de chercheurs CNRS. De ce point de vue là, on remarque que les sections des sciences « molles » envoient vraiment peu de monde. La géographie, la linguistique, les études juridiques, la médecine, envoient très peu de monde du CNRS au Comité national. La présence de la médecine doit faire réfléchir. L'opposition ne se structure donc pas, entre les sciences « dures », dans lesquels il faut y mettre la médecine et les sciences « molles » , mais plutôt, entre des sciences à accumulation de savoirs rapides, comme la physique et des sciences à accumulation de savoirs lents, comme la médecine ou l'histoire. A partir du moment que cette structure-là est posée, il est évident que les disciplines de sciences « dures » , vont faire confiance, plus rapidement, à des jeunes. Il y a une corrélation extrêmement forte, entre des membres du Comité national et des grades « inférieurs » de hiérarchie. Dans une science à accumulation de savoir rapide, on peut faire confiance à des gens qui ont des grades inférieurs. Dans des sciences à accumulation de savoir lent, cette confiance peut exister, mais on voit plutôt d'une confiance donnée à des chercheurs qui sont déjà, malgré leur grade inférieur, des chercheurs avancés, qui ont une légitimité au sein de la communauté scientifique. 

Une autre explication, de cette légitimité progressive au sein du Comité national, peut-être donnée par l'action syndicale -Je sais que c'est un terrain extrêmement glissant- J'y ai travaillé, de manière annexe, en étudiant le Comité national jusqu'en 1967, pour essayer de voir si il y a des relations entre disciplines scientifiques et syndicalisation. Ce qui est certain, c'est que dans les années 1950 à 1960, le syndicat joue un rôle essentiel pour la reconnaissance sociale du statut de chercheur CNRS. C'est-à-dire, qu'on part d'une égalité approximative entre des gens appartenant à l'enseignement supérieur et des gens faisant de la recherche. Cette égalité se distord avec le temps. A la fin des années cinquante, le statut du chercheur CNRS n'existe pas. La retraite est pratiquement inexistante, la sécurité sociale extrêmement médiocre. Il y a toute une série de désavantages qui pénalise l'existence d'un chercheur au CNRS.
Le syndicat, le SNCS en particulier -Il y avait le SNIRS qui existait avant, mais dont il faut dire que l'activité était plutôt limitée, dont la représentation au Comité national est aussi très réduite- fut fondé en 1956, en opposition au syndicat de l'enseignement supérieur et de la recherche qui ne tenait pas assez compte des besoins des chercheurs. Pour le SNCS, jusqu'en 1959, moment où l'on accorde, enfin, un statut au chercheur, tout le travail était de conquérir cette légitimité contre le ministère des finances ou aux pouvoirs publics.

Hélène Langevin. Je crois qu'il a été bien souligné la reconquête, si l'on peut dire, d'une certaine place pour les chercheurs dans le Comité national. En tous les cas, dans les secteurs que je connais (la physique nucléaire), c'est absolument frappant. C'est normal le CNRS a été fait avec un certain nombre de contradictions, je pense qu'il a été fait avec et contre l'enseignement supérieur. Ce que papa, Frédéric Joliot, a fait à la Libération, ce n'est pas du tout l'Académie des sciences de l'URSS -qui le travaillait beaucoup, parce que après tout étant membre de l'Institut, il aurait pu, penser éventuellement démarrer de là- mais il était resté sur un constat: l'université française est ce qu'elle est, et dans cette université il y a une partie dynamique qui fait de la recherche et qu'il faut aider à se structurer. Dans l'ordonnance de 1945, il est est dit que le Comité national doit être basé sur des gens qui font de la recherche et en 1948 on énumère les membres de l'Institut, les membres de l'enseignement supérieur, etc. Mais il est clair qu'affronter la contradiction enseignement supérieur-recherche, cela n'est pas facile (on s'en est bien rendu compte en 1982). Cependant le basculement de 1948 n'a pas résolu la contradiction. Je pense au milieu médical qui ne faisait pas de la recherche. A partir de là, on a remis à zéro la représentation des jeunes qui trouvaient un appui au CNRS. Et il a fallu le reconquérir pendant de très nombreuses années.

Maurice Caveing (Centre A. Koyré). Une question sur le personnel dirigé. La construction d'un indice quantitatif sur la durée de présence des chercheurs au CNRS. Pour chacune des disciplines il faudrait utiliser cet indice. Ce facteur a certainement une influence sur les comportements syndicaux. Il faut voir que le comportement syndical n'est qu'un reflet, bon ou mauvais.

Jean-Christophe Bourquin. Effectivement dans les années cinquante, les sciences humaines, les sciences « molles » en particulier ont une rotation de personnel extrêmement importante. L'indice en est donné par la section de philosophie qui a refusé de renommer des personnes qui étaient depuis cinq ans au CNRS. Aussi, on a des sections où les personnels passent rapidement qui fonctionnent comme des distributeurs de bourses de thèses et d'autres sections dans lesquelles on s'implante. Et là, évidemment la dimension technique à la disposition des chercheurs intervient pleinement. Pour maîtriser un appareillage de science « lourde » mieux vaut avoir quelqu'un qui est là depuis sa création plutôt que des gens qui circulent.

Christophe Charle (CNRS IHMC). Je voudrais revenir sur les questions qu'a posé Antoine Prost dans son rapport et essayer de mettre en question certaines de ses interprétations. Le premier point sur lequel il m'a interpellé est sur la coupure entre l'âge académique ou féodal et l'âge administratif. Où il y aurait un glissement progressif et non une coupure brutale. Je crois quand même que ce qui ressort de mon travail, mais aussi des autres exposés, c'est que la coupure se fait autour de la fin des années soixante. En plus, c'est commode parce que cela correspond à des événements politique que vous connaissez. Donc, il y a une cohérence d'un climat général. On a donc deux époques assez différentes dans la perspective. On sait très bien que le Général De Gaulle avait une espèce de mystique de la recherche. Pour lui la croissance du CNRS était quelque chose de prioritaire et qui devait aller de soit. C'était un des moyens pour remonter la puissance de la France. Et puis, ensuite vinrent des gens qui commencèrent à compter. Qui se sont dit la croissance pour la croissance ce n'est pas forcément bon, aussi faut-il réfléchir sur la façon dont on emploie les moyens. Donc, je crois quand-même que c'est une périodisation cohérente. 

Le deuxième fait, c'est qu'à mesure que l'organisme croît, l'organisme n'est plus le même. On l'appelle toujours le CNRS, mais en fait, ce n'est pas le même chose. C'est-à-dire, au début lorsque le front populaire crée le CNRS, c'est une structure qui ressemble à un petit bureau dans un ministère. Et puis à la fin des années soixante, on est face à une organisation qui est une grande entreprise, un quasi-ministère. Donc il est évident qu'on ne peut pas nommer à sa tête le même type de gens ou du moins, si l'on nomme des gens recrutés, comme on l'a vu, au sein de l'establishment scientifique, on va leur demander des chose différentes et attendra d'eux des choses différentes. Ce qui modifie les données du problème. Second point, et là, c'est peut-être un léger reproche que je ferais à Antoine Prost, c'est qu'il a gommé en rapportant mon travail, les périodes de tension et de conflits. Il nous a donné une vision assez linéaire d'une évolution progressive des caractéristiques sociales du personnel dirigeant, parallèle à cette évolution. Or, il me semble qu'il y eu des points de ruptures... Dans sa période fondatrice le CNRS a été très marqué par le fait qu'il fut une création du front populaire. Et l'on sait bien que par la suite et particulièrement pendant la guerre, sous le régime de Vichy, on a remis en cause sa finalité. Il fut même à deux doigts de disparaître. De même à la libération, on sait bien qu'il y a eu un enjeu entre deux philosophies différentes. Le modèle frédéric Joliot, qui était plus proche du modèle « Académie des sciences soviétiques » , c'est-à-dire, un organisme extrêmement planificateur et le modèle finalement adopté par la quatrième République: un organisme souple et en symbiose avec l'université. Et puis s'ouvre une troisième période où des choix politiques sont très clairement en cause, ce que l'on voit avec les différentes politiques industrielles, avec l'idée de finalisation de la recherche. Le choix du personnel dirigeant est désormais étroitement lié à la conjoncture politique du moment. C'est la première fois que l'on voit des changement de dirigeant correspondre avec des alternances politiques. Le CNRS devient à nouveau un enjeu politique fondamental. 

Troisième point, sur le rôle des directeurs scientifiques. L'interprétation d'Antoine Prost est donc que les directeurs scientifiques seraient une espèce de liant entre deux types d'organes dirigeant, ceux nommés par le gouvernement aux directions générales et affaires financières et les instances consultatives, le Comité national et ses sections. Aurai-je dû étudier les directeurs scientifiques? Si je ne l'ai pas fait, c'est d'une part parce qu'on arrive dans une période très récente où il est plus difficile d'obtenir des renseignements biographiques complets. Par ailleurs ces directeurs scientifiques sont des personnes bien vivantes qui n'ont peut-être pas envie d'être traitées comme des fiches. Il y a certainement des directions scientifiques où le directeur à un peu ce rôle de diplomatie interne au CNRS et de circulation entre les niveaux de la hiérarchie. Et il y en a d'autres, au contraire, où ils sont les quasi directeurs, autonomes, n'ayant pratiquement aucun compte à rendre. Donc, je crois qu'il faudrait étudier cela discipline par discipline. 

Quatrième point, Antoine Prost a dit que la force et le pouvoir d'une instance étaient liées au fait qu'elle étaient composée d'un nombre restreint de personnes que pouvait lier une certaine complicité. Au contraire, l'augmentation en volume de ces différentes instances tendrait à diminuer leur pouvoir. Je pense que c'est une analyse exacte, mais je crois qu'il faut ajouter un deuxième élément. A cette notion de taille de l'organisme directeur, il faut ajouter la notion de durée. Là aussi, Prost n'a pas mis l'accent sur ce que j'avais trouvé et qui est que, pendant les périodes de perturbations, on assiste à des raccourcissements du mandat des personnels dirigeants. Les directeurs n'ont plus le temps de mettre en oeuvre leur stratégie, or je crois que la durée est un élément de pouvoir et que cet âge académique -un âge d'or du CNRS?- était lié aussi à une durée qui permettaient à ces gens de mettre en oeuvre leur politique. 

Il y a un dernier problème que soulève la recherche que j'ai menée. Faut-il interpréter les résultats obtenus par rapport à l'organisme interne? C'est un peu la tendance qu'Antoine Prost a choisi. Ou est-ce qu'il ne faut pas, au contraire, replacer l'organisme dans son environnement social externe? On peut poser la question, est-ce que le personnel dirigeant du CNRS doit être jugé par rapport au CNRS ou par rapport à l'évolution globale de l'ensemble des élites administratives françaises? On assiste aujourd'hui à un certain nombre de débats sur le recrutement des élites en France. Or, le recrutement de celle-ci, du moins pour la direction d'un organisme scientifique, échappe encore à l'« énarchie ». A part les directeurs financiers, on continue de nommer des gens issus de la communauté scientifique. Mais je pense qu'il y a un pression progressive de l'« énarchie » qui fait qu'on aura de plus en plus de mal a maintenir l'équilibre entre les intérêts de la communauté scientifique et le souci des élites politiques et administratives, soucieuses d'avoir en face d'elles des interlocuteurs qui parlent le même language, qui partagent les mêmes a priori, qui ont les mêmes formations. Voilà me semble-t-il l'un des enjeux de l'avenir.

Antoine Prost. Je ne crois pas, en tout cas, que ce soit une question d'actualité...

Paul Germain. J'en suis moins persuadé que vous. Ce n'est peut-être pas une question d'actualité pour le CNRS, mais il y a des établissements scientifiques où cela commence a être une vraie question.

Pierre Jacquinot. Si un jour il devait assister à une évolution tendant à confier la direction des organismes scientifiques à des gens qui n'en font pas partie, j'espère qu'on pourra compter sur des réactions violentes de la communauté scientifique!

Albert Ducros. Je voudrais savoir si parmi les dirigeants du CNRS, on dénote le sentiment d'appartenance à un groupe particulier? Question également valable pour le personnel administratif et les chercheurs.

Antoine Prost. Je peux essayer de dire comment je poserais cette question tout-à-fait redoutable, mais centrale. Je dirai qu'il y a une conscience d'appartenance à un labo. Il y a une forte identité du petit groupe dans lequel on fonctionne. Je ne suis pas sûr -que suivant les disciplines- la conscience d'appartenir à un laboratoire, soit une conscience de l'être au CNRS. Dans l'émergence d'une profession nouvelle, chercheur, il y a un certain nombre de phénomènes de sociabilité. On les voit sur le lieu de travail qu'est le laboratoire et ils créent une conscience de groupe qui se traduit par exemple par l'emploi du tutoiement, à une époque où celui ci n'est pas trivial. On pourrait trouver d'autres d'indices.

Jean Jacques. Je voudrais apporter un élément de réponse à cette question très intéressante. En particulier, en citant le cas exemplaire de Gaston Dupouy, un des directeur du CNRS les plus durs, au début de son mandat. J'avais eu notamment des conflits avec lui en tant que chargé de recherche, à propos du statut des chefs de travaux. Mais j'ai assisté ensuite à l'éclosion de la « chrysalide CNRS » de Gaston Dupouy. Cet homme a finalement voulu terminer sa carrière comme directeur de recherche. On a assisté, de sa part, à une adhésion totale alors qu'il était un représentant très typique de l'enseignement supérieur de province. Je l'ai maintes fois constaté, le CNRS est contagieux...

Jacques Lautman (Directeur des sciences humaines et sociales au CNRS). Je voudrais faire un commentaire à propos de l'usage, à mon avis un peu extensif, qu'Antoine Prost a fait de la notion de membre du Comité national, lorsqu'il dit : « ...pendant longtemps les membres du Comité national ont été majoritaires au directoire » . Assurément, à l'époque, le directoire était auprès du directeur du CNRS, l'instance de consultation et même de décision fortes. C'était lui notamment qui faisait les promotions, chargé de recherche-maître de recherche et les promotions maître-directeur. C'était également le directoire qui créait et faisait passer au « tourniquet » les laboratoires propres. Il n'empêche que j'ai un doute -mais un doute seulement- sur le point de savoir si être membre du Comité national dans sa section était la même chose que être l'un des douze, neuf ou vingt quatre membres du directoire. Si j'en juge, avec la situation actuelle, je constate que les membres du Comité national ne se comportent pas de la même façon quand ils sont dans leur section et quand ils sont au jury d'admission. Il me semble que les membres du Comité national, quelque soit leur âge ou leur étiquette, sont beaucoup plus libres et individuels lorsqu'ils sont dans une instance pluridisciplinaire, que lorsqu'ils sont dans l'instance de leur discipline. Je crois en revanche que s'il y a une différence essentielle, c'est que les membres du directoire, conseillers du directeur du CNRS, ne sont pas à temps plein, tandis que les directeurs scientifiques, eux le sont.

Antoine Prost. Lautman a raison et une question intéressante à étudier serait ce que j'appellerais la « dérive des directeurs scientifiques ». Quand on voit les textes de fondation -les discussions de 1965-66- les directeurs scientifiques forment une sorte de cabinet scientifique autour du directeur général. Il est alors exclu de leur donner des missions de gestion. On recherche des scientifiques de talent, mais jeunes, et on discute très longuement pour conclure qu'il ne doivent pas rester longtemps, d'abord parce qu'il ne s'agit pas de les retirer de la recherche, ensuite parce que l'objectif est d'avoir une sorte de « task force » d'expertise scientifique. Mais, ces directeurs scientifiques sont devenus progressivement des gestionnaires de département. Par conséquent, des gens qu'on ne choisit plus selon les même critères. Il est probable qu'on ne devient pas directeur scientifique au même moment d'une carrière universitaire -et que cela n'a pas les mêmes conséquences pour le déroulement de la carrière ultérieure- en 1989, qu'on ne le faisait en 1966.
 

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