Colloque sur l'Histoire du CNRS des 23 et 24 octobre 1989

Le CNRS, moyen d'une politique de la science


Pierre Aigrain, Président
Harry Paul, Rapporteur

  Pierre Aigrain (ancien ministre de la recherche). La question se pose toujours : faut-il une « politique de la science » qu'elle soit au niveau de la nation ou d'un organisme, voire d'un laboratoire? Je vais simplement faire une remarque, c'est qu'à partir du moment où il y a un bailleur de fonds pour faire de la recherche, et, jusqu'à nouvel ordre il s'est révélé extrêmement difficile depuis maintenant assez longtemps de faire de la recherche sans argent; il y a donc toujours quelque part quelqu'un qui est amené à décider de donner de l'argent. A partir de ce moment là il y a nécessairement à son niveau une « politique de la science ». Cette politique peut être parfaitement aléatoire, elle peut consister à donner de l'argent au premier qui demande; elle peut consister à tirer au sort. Mais, même dire cela, c'est exprimer une politique, pas nécessairement la meilleure, ni la plus mauvaise, mais à partir de ce moment là il y a forcément, inévitablement, des critères selon lesquels les gens qui ont décidé de donner de l'argent, le leur -il y a des mécènes, mais pas beaucoup- ou plus fréquemment celui du contribuable sont amenés à juger. Donc des « politiques de la science » il y en a et, il y en a toujours eu depuis que Aristote obtenait des contrats de recherche pour faire un herbier; ils étaient sûrement beaucoup plus souples, comme gestion, que les contrats de recherche tels qu'ils sont rédigés aujourd'hui. La personne qui décida de lui donner quelques moyens, de l'argent, peut être quelques esclaves pour l'aider, avait une politique d'une partie de la science, donc il y en a toujours eu. Il y a des cas où elle n'était pas exprimée, il y a des cas où elle l'était, il y a des cas où elle était totalement bureaucratique, mais elle a toujours existé, et c'est pourquoi, lorsque nous fêtons le cinquantième anniversaire du plus important des organismes de la recherche et de financement de la recherche qui existe en France, il est naturel qu'une après-midi soit consacrée à ce thème : « le CNRS moyen d'une politique de la science ». Je vais donner la parole à Mr. Harry Paul.

Harry Paul (University of Florida). Science policy? Is this phrase not redolent of the generation of the 1960s, when intellectuals believed in such quaint things as structuralism, the imaginaire, and the Annales paradigm? I have a faint memory too of Baconian optimists who believed they could influence governments in the framing of policies on science and technology. It was all some sort of trickle-up process from the goves of academe or meetings in exotic places much in the style of Koestler's Callgirls. « Mais où sont les neiges d'antan? ». Delugey by pessimistic tomes on the capitalistic prostitution of science and on the hi-tech holocaust, to mention two lesser evils of modernity, I was tempted to think that la politique scientifique is one of those post-Enlightenment codes of criteria and visions invented by administrators to exercise power over scientists -- all in the name of efficiency, progress, democracy, happiness, safety and salvation, of course, but really to satisfy the genetic lust of Leviathan to rule absolutely. Even to right about such a subject is to place one's soul in jeopardy. Then in finding out what had been written on the subject recently -- for I had no choice in this situation but to associate with evil -- I discovered that I had already known sin, for Terry Shinn ans I had dealt with the issue of science policy in France back in 1982, when we jointly pontificated on the structure and state of science in France for the American journal Contemporary French Civilization. -American professors of French have had to invent French civilization in order to keep a student clientele that has fallen out of love with the classical and even not so-classical glories. - (H. W. Paul and T. W. Shinn, « The structure and State of Science in France, » CFC,VI, nos. 1-2, 1981/1982, 153-193, especially pp. 181-186.) I show no scrupules about cannibalizing this practically unknown source of wit and wisdom for this piece. 

I am not sure that there is much point in worrying excessively over the beginning of science policy, but it may be that the discourse of Picard et Pradoura and that of Prost if they do not disagree on origins, do give rise to some doubts about the moment of conception. Perhaps this is a question of quibbling over terminology. Picard et Pradoura give science policy an administrative mother -- the father was probably Mars -- with birth taking place, in the early 1930s. « Une politique de la science naît de la rencontre des demandes de la science avec la volonté des pouvoirs publics de contrôler l'usage des fonds mis à sa disposition. » (Picard et Pradoura, « Histoire du CNRS », p. 27.) Prost starts looking for the origins of « la politique de la recherche » in 1939, but would have no problem with the idea of Picard et Pradoura that the great mutation in science policy took place in the Fifth Republic. (The Darwinian model of cumulative variations, so evident in the earlier part of Picard's history of the CNRS is replaced here with a Mendelian model of discourse.) 

As I read the incredibly detailed accounts of the workings of the machinery of science policy, I felt the same way that people do in reading some of my work : never has no much been said about so little for so few. This is quite unfair of course. The CNRS is not little. But there is the question of how much gory detail to present to the reader, at least in the end, when presumably a final product will be produced for the consuming polloi of historical scholarship. Perhaps authors thought it best to adopt the attitude of the physicist here : God resides in the details. (I suppose that this poses a bit of a methodological problem because, as Stephen Hawking found out, God's thinking process is a non-kosher subject in French science : unlike in England and Germany, a secularizing Leviathan has encouraged scientists to get on the secular bandwagon or at least engage in a malevolent neutrality if they want to nurse at the state funding udder.) It is also true that the authors give frequent general guideposts for those unfamiliar with the Daedalian structure of scientific politics in France. And I was struck by the willingness of Darmon, Picard, and Pradoura to risk audacions generalizations, not all of which I agree with. It might also be argued that the work done for the Colloque is itself an excellent French source for people who will indulge in a comparative analysis of science policy in different countries -- a vast enterprise necessitating dependence on high quality historical work by many people. One's judgment on the details of the presentation depends therefore on the purpose of the works and their ultimate and unpredictable uses by future historial sleuths and sages. 

As some of you know, I am not necessarily opposed in principle to a subtle sprinkling of disingenuous Whiggism in the novel we call history. Neither are the funders and historians of this project. Perhaps they are excessively whiggish, or is my Anglo mind that suspects the spirit of Condorcet as detrimental to historical writing while blithely accepting a healthy dose of whiggish progree as a source of inspiration? Now I suppose that one could argue that this revival of Bossuet -- although the theodicy is secularized -- is a healthy antidote to the dérapage of the post-Annales era. But we do seem to have boxed ourselves into the teleological corner of historiography in celebrating « La marche vers le CNRS. » In looking back through the looking glass we see the inevitability of it all. This philosophical foundation is not very popular in various camps of bourgeois historians, who have devised various other ways for creating order out of the chaos of historical debris. (Even in the excellent and original paper of Burian and Gayon, there is an emphasis on the contributions of three laboratories to genetics. Does this way of writting the history of science assume that there is some scientific treasury of merits to which each penitent brings his contribution? Does it no basically assume the existence of scientific progress? Is it even desirable to write history of science without this idea? If we believe, like Octavio Paz, that progress has come to an end, does it matter if the CNRS supported the entry of French scientists into genetics?) « La marche vers le CNRS » : I sometimes felt that if we were all Methodists, we would be singing « Onward Christians Soldiers, » translated as « Allons, enfants de la science. » A debatable corollary of « la marche vers le CNRS » is the ragged idea of modernization, so popular for years in the camp of political scientists until its ideological baggage and analytical weakness made it a pariah tolerated only by historians scornful of any theory except that of progress. In France what Frank Manuel called the Turgot-Condorcet model of progress, mediated through positivism and varieties of socialism, rooted itself in the republican mentality, finding strong support in the scientific camp from Berthelot to Perrin and beyond. To what extent this ragbag of ideas was symbiotically shared by scientists and politicians is not an uninteresting question. Historians like Nye, Paul, and Pestre have pointed out that the secularist gospel based on variants of the secularist gospel based on variants of the Enlightenment model of linear progress was an important component of the building of the empire of science in France. My question here is to what extent it has colored the writing of the historians of the CNRS as well? In a controversial book called Metahistory, Hayden White pointed out that the so-called scientific history of the 19th century was based on certain modes of historical consciousness and philosophies of history chosen on aesthetic or moral grounds, making it theoretically impossible to assert the superiority of one mode over another on the ground of realism. (Hayden White, Metahistory. The Historical Imagination in Nineteenth Century Europe, 1973.) The point I wish to emphasize is that we do employ interpretative srategies in writing what Paul Veyne called our true historical novels, and perhaps this is the place to identify them. To put it in Bachelardian terms, what have we dreamed about before studying the CNRS and writing its history? 

The scientifc historian (one who believes in Rankean objectivity more than Ranke did), blithely unaware that his intellectual baggage is loaded with a philosophy of history, pours his discourse into the traditional tropistic forms of literary-poetic expression. It is easy enough to follow his spoor. But what about those elusive creatures, the formulators of science policy? Although not often consciously guilty of indulgence in literary modes of emplotment (romance, tragedy, comedy, satire) for their reports and memoranda -- of course an elite of literary formation may not be entirely free from original sin here -- the politician and the bureaucrat are infected by modes of historical consciousness. (White identifies them as metaphor, synedoche, metonymy, and irony -- the laws of social change in the Tocqueville's Old Regime are « similar to those met with in Greek Tragedy. ») Behind science policy lurks ideology, whether in the Soviet Union or the United States, and perhaps most countries whose political organization would lie somewhere between these two extremes of the spectrum. In the Reagan era, the new politics of science supposedly entered into its take-off phase : increased attention to market-determined needs in science funding, more concentration of funding power in the hands of business, financial, educational, and military mandarins,all believers in capitalism and conservatism. (David Dickson, The New Politics of Science, 1984, 1988.) I wonder if in the near future it would not be useful to have a book like Dickson's dealing with France in a topical fashion : his categories of analysis are : universities and industry -- knowledge as power; science and foreign policy -- knowledge as imperialism, which is a topic totally absent from our present discussion of the CNRS, except for a neutral reference in Pradoura'a paper; science and society -- public participation vs. democratic control; toward a democratic srategy for science -- his concluding chapter; and regulating technology -- science as legitimation.) 

In terms of choosing a formal structure for the presentation of the history of science, the study by Pestre has certain striking strengths, not least of which is that it gets as close as one can, in general terms, to the way a leading scientist set up a major research center. While policy makers were debating how to do it, Néel did it. Pestre's account makes it appear all too simple, perhaps, but he does show in marvelous fashion how one powerful personality, who is also a top scientist doing work that the military or industry is passionately interested in, can build a great scientific empire on the foundations of previously established modest provincial structures. Not often that the pieces all fall into place in this way, or that a Néel is there to take advantage of the potential. The agonies of science policy, the dreams of politicians, the debates of bureaucrats, and the lobbying of scientists all seem remote from this Olympian success story. Too remote perhaps, but here is a model of how intellectuel, institutional, and biographical history can be integrated. 

In comparison to the grenoblois empire, the efforts of the groups in moleculary biology seems pathetically weak in spite of the ultimate success of its promoters in establishing top research operations in France. Certainly, powerful personalities were not lacking, but in reading Mr. Polanco's weighty piece, I was sruck by the rivalries of the participants, the clash with traditional biological specialities, the failure of supporters to enlist the powerful support of the types of organizations that Néel could draw on, and by the fact that no one seemed so well connected to power as Néel was. Madame Abir-Am is a bit puzzled by the failure of the DGRST committee to establish a permanent CNRS representation for molecular biology, and she would like to see this explained in terms of the personality clashes of the actors -- no call for Bruno Latour's theatre here though -- and an analysis of the rhetoric of the molecular biologists in contest with traditional disciplines like cellular biology, classical biology, and biochemistry. In their paper on « Genetics after World war II », Burian and Gayon make clear the « serious personal, admisnistrative, and financial difficulties between Ephrussi and the directorate of the CNRS » over the establishement of a genetics fieldom with the organization. Somehow the approaches of these two papers should be coordinated, or at least the overlapping information used to throw light on the sad events we would rather forget. I wonder if this whole business does not call for some analysis in terms of a profession's resisting specialization -- like doctors in the 19th century -- and a defense of professional turf or territory from the new invaders from marginal disciplines given a powerful boost by alliances inside and outside France. In her work on the rise of molecular biology in British and American contexts, Abir-Am has found that « science policy channels were a favorite venue for institutionalizing molecular biology, while contesting disciplines (chiefly biochemistry and organismic biology) defended their base power through established scientific societies or academic departments. » France appears different, with cellular biology an opponent in the CNRS but biochemistry cooperative and organismic biology feeling unthreatened. Why these differences? (Pnina G. Abir-Am, comments on the Polanco ms.; see her forthcoming study, in the Journal for the History of Biology « The rhetoric of power sharing : Organismic biologists and biochemists contest the rise of molecular biology. ») 

« Il n'y a pas de politique scientifique sans volonté politique. »Perhaps as Prost says, « L'idée même d'une politique de recherche nous semble aujourd'hui naturelle... » All writers on French science policy emphasize the role of the state (Antoine Prost, « Les origines de la politique de la recherche en France, 1939-1958 », Cahiers, I, 1989, p. 62.). Some deal eloquenty with a neo-colbertisme (Papon), and nearly everyone beats the drum of national economic interest. In reading so many similar accounts of the connection betweeen science-technology and economic development, I concluded that the attitude of politicans is that putting money into science is like the lottery. « Le loto, c'est facile, c'est pas cher et ça peut rapporter gros. » Ditto for military power. Certainly the paper by Pestre on Néel's empire in Grenoble shows the great importance of the military as a source of science funding, and these days it is hard to find a scientist whose work cannot be related in some way to the military -- the warrior is the modern Renaissance man. I believe that the studies done on science policy in France cetainly make it clear what hopes, desires, and sometimes illusions are behind science policy. What strikes me is the neutral and even approving nature towards that policy of much of the scholarship on France as contrasted with the often hypercritical nature of much of the equivalent work done on American science policy. This may be due to historical differences in the growth of science policy. I am not ignoring the difference and quarrels between the French on science policy, but I do wish to raise the question if there is not a tendency to accept without much critical appraisal the connection between the state (including the military) and science than in some other countries. It may not be irrelevant to observe here that many foreigners are surprised by the blind trust the French seem to have in the state program for the development of nuclear power -- not that everyone believes that the radioactive clouds of Chernobyl stop at the French frontiers. Perhaps like American universities in their relations with industry, the French believe that they can « get pregnant without losing their virginity ». We are all victims as well as beneficiaries of our sources of information, and it is not easy to separate the processes of normal and anormal in the pathology of discourse analysis. 

In this drama of Prometheus unbound, there is a chorus singing with anxious urgency the refrain of the two sisters, science pure and science applied -- Edward Teller has identified them as twins, and a father ought to know. The distinction, long used as a category of analysis by scientists, politicians, and historians, is probably as meaningless as the term modernization and should be consigned to the same hospital ward of hopelessly sick concepts -- political scientists like Stanley Hoffmann would probably give the idea of modernization a free trip to Père Lachaise. Even in the magisterial survey of « La longue marche » -- Perrin, c'est un drôle de Mao -- Picard et Pradoura provide ample evidence that the separation does not apply to Joliot and Néel. And one epoque's pure may be antother's applied. The physicist Pierre Duhem, pure in his time, and a fervent advocate for the priority of the pure, from which applications would flow like the Pactole, can now be seen as a typical symbiosis of theoria and praxis : his book on hydrodynamics is a publication of the Armée de l'air. (I am not talking about technology, whose historians, like Mel Kranzberg and Thomas Hughes, see it as an autonomous activity, whatever its relations with science; nor do I wish to deny the dogma of Habermas that praxis has its own grounds of intelligibility.) There is what Tim Lenoir has called a « symbiosis of practical and theoretical interests» and although his investigation dealt with communities of 19th century-German experimental physiologists, it is highly unlikely that this phenomenon did not exist elsewhere, even in France. If the theoretical basis of this distinction is without foundation, it may not be surprising that the early days of CNRS were full of sound and fury over an unworkable epistemological assumption with regrettable organizational consequences for institutions. Have historians of the CNRS been also seduced by a spurious distinction? 

There is a legitimate problem connected with the relations between science and technology, although in France it may be more of a problem for technology than for science. Countries seem to evolve different, culturally conditioned traditions. Eda Kranakis has pointed the striking differences between France and the United States in engineering. (Eda Kranakis,« Social Determinants of Engineering Practice : A Comparative View of France and America in the Nineteenth Century», Social Studies of Science...) In theoretical engineering sciences the French were in the forefront in virtually every field, « -- statics, mechanics, hydrodynamics, thermodynamics, theory of machines, analyisis of structures, etc. » The Americans avoided theory but scored their successes in experimental industriel research, especially in scores of company laboratories, establishing « the basis for technological innovations of international importance in every imaginable field. » The French ended up with the intellectual glory and key references in the textbooks and the Americans the inventions, the patents, and the money. State ideology and the bourgeois value system (and its socialist heresy) do not find this division of the spoils acceptable. It is traditional to blame France's historical deficiency in practical research on its stratified system of technical education and the more formalistic, mathematical education of its engineers, but a more basic explanation may be that the productivity of engineers and perhaps scientists depends as much on a country's cultural heritage, its value system, and its social structure more than on elections, research structures, and comittee reports. 

Back in 1968 Robert Gilpin cut through the confusing -- and confused? -- thicket of committees, reports, debates, meetings, etc. taking place in the 1950s on science policy and pointed out one clear path, the cash connection, or as he put it in the phlegmatic prose appropriate to a Princetonian political scientist : «Implicit in this effort was an idea, revolutionary for France, that science was essentially a productive force, to be treated like any other economic factor... » (Robert Gilpin, France in the age of the Scientific State (1968), still the basic book on science policy in France during the Fourth and Fifth Republics -- up to the late 1960s.) Prost also finds the roots of a « politique de recherche »in the desire of the ruling class -- not his phrase -- to harness science to economic development. This is a standart poetic trope of politicians and bureaucrats : science as milch cow. Such thinking is often encouraged by part of scientific community, the part that can profit most from it in getting funding and power. In France this led to an Oedipal conflict of the old against the young, who had the good luck to be on the same side as the political powers determined to have a national research policy. (Prost, Cahiers, 1, pp.46-49.) Mother Isis doesn't really seem to care if she is fertilized by father or son, and so the debate seems to be over competing sets of courtship rituals : the rules of Leviathan or those of Prometheus? The French seem to have a decided preference for commitee-supervised fertilization, and although disciples of Polanyi might deplore the lost of a certain spontaneity in the scientists' Promethean acts, it might be argued that there is a certain virtue in a system that avoids the sclerosis of Communist science policy and the apparent anarchism of capitalist free-wheeling. (The two classics of this eternal debate are Michael Polanyi, Personal Knowledge (1958), a brilliant attack on J.D.Bernal, The Social Functions of Science, which argued that « the pursuit of science should be directed by the public authorities to serve the welfare of society. » 

France's groping toward a comprehensive national science policy in the 1950s seems to have found its equivalent of the church concil of Nice in the Colloque de Caen, which expressed the orthodox creed of « un projet global de développement scientifique...sur une base nationale, » with the institutional consequence of a ministery of universities and of the CNRS. No dogma can be propagated without a bureaucraty. Once the government backed the new Nicene creed of belief in the trinity of economic power, business, and research, liberal Ariane had essentially lost the battle against the intrusion of dirigisme into science. One result of the reform of scientific and technological research was predictible : the proliferation of committees with long names and ugly abreviations -- CIMRST, CCRST, and DGRST. If science could be produced by legislation and administration, France would be a modern Baconian New Atlantis. An estimate of the success of this burgeoning of bureaucraty in science seems to depend to some extent on the degree of one's belief in scientific dirigisme. Prost is friendlier than Picard et Pradoura, who see the CNRS in danger in this time of troubles and are suspicious of the DGRST as « une concurrence pour le CNRS. » Prost sees its modest virtue : « Tout en disposant de moyens relativement importants, la DGRST.... était un organisme capable de définir et d'animer une politique de recherche, sans se transformer elle-même en centre de recherche. » (Prost, Cahiers, 1, 1989, p.62.) At least it was important while power was interested in using it as a tool for getting the « politique de recherche »it wanted, and if it gave research funds to people who produced decent enough stuff, it probably did more good than harm. At least no French Nixon declared war on cancer. In spite of the emphasis on the importance of promoting basic research, the leitmotif of the policy was the mobilization of science for economic and social purposes. The danger of priority action programs was that they were chosen on a short-term basis that often shortchanged basic research, which is linked to long-term economic growth. Short-term gain may mean long-term loss. French science policy could be criticized for being shortsighted, evident in emphasis on short and midterm goals. The caricature cynics indulge in here is that in France research is defined as finding, not searching, but that may be the inevitable result of governmental funding -- he who pays the piper expects a tune even if instead he frequently gets a final report and request for more funding to complete the eternally unfinished symphony.
Picard et Pradoura rejoice that the CNRS was saved from a threat to its existence by the refusal of its mère-ennemie, the ministry of education, to separate education from research and the ministry's insistence that the need was to improve existing institutions rather than create new ones -- an attempt to counteract the working of Furet's pernicious law on the peripheral development of French institutions. The minister was a socialist : this confirms that in France salvation for science comes from the left, sometimes aided by American dollars. 

One of the curiosities of scientific development in the 1950s was the rivalry in physics between the CNRS and the revived University. The University in France can only be cosmically understood in terms of theology of death and resurrection; so present universitaires need no despair for the long term. There is a mini-paradise being prepared by the Geist in which the destructive divisions of '68 will be undone and teaching and research will live in happy harmony as in German and American polluted paradises. Within the sociological model of Joseph Ben-David competition, is a good thing for the advance of science : the greatness of Germany and of the United States are explained partly in terms of institutional competition, the less favorable situation in France in terms of its absence. I assume that the policy conclusions that one could draw from this model are not accepted in France, or even within the range of discussion. It seems to me that the obsession with establishing a national science policy precludes competition in the sense that Ben-David saw it operating as a favorable factor in scientific progress or at least growth. The historians of the CNRS also seem to accept the idea that a national science policy is a good thing, or perhaps they just assume that, given the institutional structure of France and the étatiste mentality of politicians and bureaucrats, no other route to a scientific paradise is possible. Although a voluntarist policy prevailed in the 1940s and the 1950s, perhaps only as a pis aller while the great debate went on. Picard et Pradoura seem to regret the abandonment after 1945 of a coordinating strategy in science and sternly note that « Le besoin d'une politique scientifique nationale demeure. » Like Slonimski, I believe that this is waiting for a message from Godot, and when the message comes, the good news in it is His non arrival. Although we are not quite sure what we mean by science policy or pure science, the two may be incompatible, and this is why, as Picard et Pradoura point out in their bold introduction, problems pullulate whenever you try to establish a policy for pure or basic science, even -- or should one say especially? -- in a French model of institutionalization. Hence the reasonable proposition that « toute politique de la science procéde de la recherche appliquée. » (Picard et Pradoura, Histoire du CNRS, p.14.). Provided that the pure and the applied are two separate categories of analysis, presumably signifying two separate if somehow connected scientific realities! 

One of features of the CNRS that American academics -- at least outside the sciences that flatter themseves with the machoimage of hardness -- generally find attractive is the fact that the oranization also finances research in the humanities. (The history of women in science has been the hound of the Baskervilles at this conference : not a bark about it, not even a whimper.) In the United States, the National Science Foundation remains uncontaminated by humanities funding except for some minor if significant programs like that in the history and philosophy of science. Although the OCDE and the Harvard Nomenklatura recommended the end of this system, it is by no means clear that the American one is better, or has less dead wood in it, or produces better research. In her survey of the sciences humaines and the sciences sociales, Elisabeth Pradoura makes us aware that the soft sciences can extract sunbeams from cucumbers as well as the hard sciences can but for less funding. (For an account of this project of the grand academy of Lagado, see Jonathan Swift, Gulliver's Travels -- A voyage to Laputa, chapter 5.) Even if there was a distinctive air of antiquarianism about some of the projects, in some areas of social sciences at least there was an excellent pay-off in the investment. An ingénu from a provincial landgrant university can only applaud the fact that in France the elites of the humanities and the social sciences are sufficiently close to or even an important enough part of the power establishment to gain a respectable place at the funding trough of the state. Little matter that the patronizing scientistic or positivistic methodological schemes of some of the CNRS satrapy were not fulfilled. 

In his destructive attack on the methodological preconceptions of Marx, Jon Elster identifies functional explanation as the corrupt core of Marx's methodology, explaining the behavior of capitalists mode of production. Instead of these « intrinsically vicious explanations »we must recognize that « The only acceptable explanations in social science are those based on the beliefs and goals of individuals, together with an account of the unanticipated consequences of their behaviour, and whatever explanations we can find of their having the beliefs they do. » (Jon Elster, Making Sense of Marx; see the review by Alan Ryan in the TLS, April 25, 1986.) In their indulgence in the pleasure of the text, the contributors to the history of the CNRS have been more faithful to this quasi-positivist gospel than their pontifiyng rapporteur, who finds it difficult to control his genetic Gibbonism and hold fast to the historicist dogma that « It is presomptuous to hold judgment over the dead at all, improper to adduce any standards other than those of a man's time, class and station. » (Ronald Syme, The Roman Revolution, p.146.) I can do no better than to end lamely with a summing up of our achievement here by quoting the beginning of Bruno Latour's recent study of « Joliot : l'histoire et la physique mélées » : « ce que nous appelons la société et ce que nous appelons la science sont rendus indissociables par le travail de nombreux savants, politiques et militaires. » (Eléments d'histoire des sciences, sous la direction de Michel Serres, p.493.) and we leave in happy Zusammenklang.

Pierre Aigrain. Je voudrais faire un commentaire, qu'il s'agisse de l'influence du progrès, ou de toute autre chose, il y a toujours eu la double tendance de la foi du charbonnier et de la croyance catastrophiste, et l'on sait bien depuis que ceci fut découvert par un dénommé Jean dans l'île de Patmos, au premier siècle après Jésus Christ, que les apocalypses se vendent beaucoup mieux que les évangiles. Ceci ne doit pas faire croire qu'elles sont nécessairement plus précieuses.

Antoine Prost (professeur Paris I) La question que je voudrais essayer d'éclairer, pourrait être formulée de la manière suivante, un peu brutale : « pourquoi le CNRS n'est-il pas devenu le Ministère de la recherche? » La question n'est pas totalement saugrenue, car ce bâtiment a été construit avec comme idée qu'il pourrait abriter un jour un ministère et c'est la raison pour laquelle ce hall est aussi vaste, ce dont nous pouvons tous nous réjouir. Ce n'est pas le CNRS qui est devenu le Ministère de la recherche, c'est la Délégation Générale à la Recherche Scientifique et Technique (DGRST) qui naît très timidement par un décret de Novembre 1958. Et donc, me semble t-il, entre 1939 et 1958, il se passe quelque chose, c'est que le CNRS qui avait été conçu pour être l'organe de coordination nationale de la Recherche perd cette fonction et, voit naître un rival qui va considérablement modifier la donne dans le champ scientifique, et en même temps sonner le glas de ses espoirs. 

Il l'a été, un peu en raison de la lettre même de ses statuts : le décret dont nous fêtons le cinquantenaire cite nommément les départements ministériels. Mais il l'a été plus encore, et Dominique Pestre avait raison d'y insister tout à l'heure, en raison de la fonction qui lui a été donnée de réaliser la mobilisation industrielle et, c'est au nom de cette mission de mobilisation industrielle (loi de 1938 sur l'organisation de la nation en temps de guerre), que Longchambon procéde, par exemple, à des enquêtes systématiques sur tout ce qui se passe dans tous les laboratoires de France. 

En 1945 quand le CNRS renaît, il renaît comme en 1939, sous la tutelle du Ministère de l'éducation nationale, et, avec toujours une mission de coordination, qui ne cite plus explicitement les départements ministériels, mais qui aurait peut-être pu concerner également les départements ministériels. Mais il se trouve qu'en 45, 46, 47, les différentes administrations développent chacune leur structure de recherche et, que le CNRS, dès cette époque, ne joue plus, ou ne joue pas -car dire ne joue plus c'est supposer qu'il l'a joué ès qualité un certain moment, et c'est un moment bien furtif-, de rôle de coordination nationale. Les parlementaires s'en aperçoivent, les hommes politiques aussi; un groupe de réflexion animé par Maurice Thorez, Vice Président du Conseil, élabore une première réflexion -d'où sort un projet de loi qui sera discuté par la commission compétente de la Chambre des Députés-, visant à créer une Commission de Coordination de la Recherche Scientifique et Technique. Il s'agit là d'une solution de type parlementaire. Il s'agit non pas de créer un exécutif capable de prendre des décisions, et par exemple d'affecter des crédits publics à tel ou tel organe de recherche : il s'agit de mettre en place une sorte de petit parlement qui permettra d'échanger des informations et d'ajuster des programmes. Ce projet n'est pas discuté par l'Assemblée Nationale elle même, il s'enlise. Le Ministère de l'éducation nationale et celui de l'Industrie demandent une enquête, la confient à des Inspecteurs Généraux et, elle s'oriente vers une structure tout à fait différente, un haut comité de huit membres, qui lui, est un exécutif. Cette solution est sur le point d'aboutir sous le Ministère Bidault, mais Bidault tombe à la fin du mois de Mai 1950. 

Il y avait au cabinet de Georges Bidault un jeune et talentueux professeur de mathématiques qui n'était pas encore professeur au Collège de France,-il y viendra deux ans plus tard-, André Lichnérowicz, qui était au cabinet de Georges Bidault et qui a rédigé, à cette époque, un projet de décret en huit articles créant cet exécutif de la Recherche. Dans les deux cas, que ce soit le projet Thorez amendé par la commission d'Education nationale de l'Assemblée, ou le projet de Lichnérowicz. Cela s'enterre.
Finalement on vit très bien sans coordination, et, le problème d'une coordination nationale des actions de recherche va être posé de l'extérieur. Il va être posé par le Conseil Economique et Social qui va demander un rapport à Camille Soula. Il va être posé par la Commission du Deuxième Plan qui va d'ailleurs étudier le problème de la coordination. Il est tout à fait frappant de voir qu'une sous-commission chargée de l'organisation de la recherche, à l'intérieur de cette commission du plan va proposer trois solutions et retenir naturellement celle qui est la plus souple, qui permet de causer, mais en se gardant bien de donner à qui que ce soit un pouvoir véritable en matière de recherche. 

Donc ces initiatives avortent. Une autre initiative est prise par Pierre Mendès-France qui crée un secrétariat d'Etat à la Recherche Scientifique et Technique : Secrétariat d'Etat confié à Longchambon, l'un des deux Directeurs du CNRS de 1939 et l'homme de la mobilisation scientifique de 1939 et 1940. C'est très intéressant de voir les textes au Journal Officiel. Le cabinet Mendès-France date de Juin et, dès la fin du mois de Juin, un décret confie à Longchambon la tutelle sur le CNRS. Il faut attendre le mois d'Octobre pour qu'un autre décret interministériel lui confie la tutelle sur le Commissariat à l'Energie Atomique, l'ORSTOM (qui ne s'appelle pas encore ORSTOM), l'INRA et tous les organismes de recherche dépendant des différents ministères. Longchambon est donc d'une certaine manière le premier et éphémère Secrétaire d'Etat à la Recherche. Mais une fois le Ministère Mendès-France renversé en Février 56, Edgard Faure ne reprend pas l'initiative, et les successeurs, Guy Mollet, Félix Gaillard ou autres, vont sans doute recréer un Secrétariat d'Etat à la Recherche, mais avec des attributions beaucoup plus limitées et sans pouvoir véritable. De Longchambon il reste le Conseil Supérieur de la Recherche scientifique et Technique, vaste aréopage qui discute, où un certain nombre de personnes éminentes développent les thèmes qui leur sont chers, mais rien qui ressemble à un exécutif. 

Le champ va être modifié par le Colloque de Caen de 1956, et on retrouve ici l'impulsion mendèsiste, puisque Mendès-France lui même, patronne le Colloque de Caen de 1956 qui est annoncé dans la revue qu'il vient de fonder, « les Cahiers de la République », dont le secrétaire de rédaction est, à l'époque, Claude Nicollet, aujourd'hui membre de l'Institut. Le compte rendu du Colloque de Caen sera d'ailleurs publié dans un numéro spécial des « Cahiers de la République ». Donc le lien entre un certain milieu scientifique et le milieu politique mendèsiste est bien établi. Au premier Colloque de Caen on voit se manifester un lobby de grands universitaires tout à fait intéressant emmené notamment par Lichnérowicz qui se bat, non pas pour le CNRS ou l'organisation de la recherche, mais pour que les universités, à l'exemple de ce qui se fait dans le monde entier, soient les lieus de la recherche en France. Face à eux, la thèse adverse est défendue par Charles Sadron qui n'est pas présent au colloque et, qui se contente d'envoyer une note, note qui insiste beaucoup plus sur la liaison nécessaire entre la recherche et l'industrie. On voit au Colloque de Caen s'affronter deux configurations qui vont marquer durablement le champ de la politique scientifique en France : « Faut-il un Ministère des universités, liant la recherche fondamentalement à l'Université? », « Faut-il un Ministre ou un Ministère de la recherche et de l'industrie? » ce qui est l'autre option, défendue par Sadron. 

Ce qui est intéressant, c'est qu'avec le Colloque de Caen, on voit se constituer un nouveau pouvoir, à la fois des scientifiques et des gens de médias. Va naître de ce colloque, un peu tardivement, l'Association d'Etude pour l'Expansion de la Recherche Scientifique avec son bulletin et, comme secrétaire de rédaction du dit bulletin, un personnage tout à fait important, Mr. Bertrand Girod de l'Ain qui est le chef de la rubrique universitaire et scolaire du Monde. Et ce lobby pousse bien sûr pour des universités modernes, pour une réforme des structures de l'Enseignement Supérieur (qui ne se produira qu'après les événements de 68), mais il plaide aussi pour un développement massif des moyens de la recherche, et tout ceci débouche, paradoxalement, lors du premier gouvernement de Gaulle (dernier gouvernement de la quatrième république) où il est président du Conseil, et a dans son cabinet plusieurs ministres d'Etat, dont André Malraux. La recherche, n'est dans les décrets d'attribution, dans aucun ministère, elle est attribuée à Malraux qui a dans son cabinet la nièce du général, Geneviève de Gaulle-Antonioz qui est très liée par son histoire personnelle à un double réseau : à un réseau résistant, elle a été déportée et, à un réseau universitaire. Geneviève de Gaulle va entretenir un certain nombre de contacts et, mettre au point, dans ce climat tout particulier de l'été 1958, le projet d'un Haut-Commissariat à la Recherche Scientifique qui serait, en quelque sorte, analogue en pouvoir et en indépendance au CEA. Pour ce Commissariat, qui aurait la haute main sur l'ensemble des institutions de recherche dépendant des divers ministères, un homme d'envergure est pressenti et accepte : Charles Sadron dont l'autorité scientifique est très grande et, dont le tempérament, à la fois indiscipliné et dynamique, augure bien de la capacité à porter ce Commissariat. Le projet capote parce qu'on va le présenter au Directeur de Cabinet du général de Gaulle, Georges Pompidou, qui dit : « Ce projet ne tient pas la route, vous ne voyez pas les ministres accepter qu'on les dépossède, qui du Centre National d'Etudes des Télécommunications, qui de l'INRA... Ramassez-moi tout cela et proposez moi un projet plus modeste ». 

Le dossier sort des mains de Malraux, entre dans la compétence d'un autre ministre d'Etat, Louis Jaquinot, et il en résulte un projet beaucoup plus modeste, dans lequel on fait un comité interministériel de la Recherche Scientifique et Technique avec simplement une particularité : au ministre s'ajoutent Douze Sages, douze représentants, non pas élus mais nommés, de la communauté scientifique. Et l'idée révolutionnaire du Comité Interministériel de la Recherche Scientifique et Technique, c'est de joindre des ministres avec ce qu'on appelle le Comité Consultatif de la Recherche Scientifique et Technique. Les Douze Sages vont prendre leur mission très au sérieux et, puis on dit : ce « machin » il faut un secrétaire, il y a donc un délégué général à la Recherche Scientifique et Technique, mais on ne crée pas encore une délégation, elle sera créée au détour d'une loi de finance, un an plus tard. C'est ainsi que prend naissance un organisme qui va assurer la coordination de la recherche en France et, modifier considérablement les cartes, puisque la donne du jeu des compétences et des pouvoirs dans le champ scientifique français fait que le CNRS n'est plus un organe potentiellement coordinateur. Il » devient un des éléments coordonnés par la DGRST, son budget entre dans l'enveloppe recherche et va donc être soumis et discuté, comme l'enveloppe des universités ou de l'INRA, par les Douze Sages avant d'être approuvé par le budget, par les ministres de tutelle. En conclusion quelques mots de réflexion sur cette histoire: Premièrement, pourquoi le CNRS n'est il pas devenu une instance de coordination nationale? Réponse simple : parce qu'il est sous la tutelle du Ministère de l'éducation nationale, et qu'on ne peut pas être à la fois juge et partie. L'instance de coordination doit être sous la tutelle du Président du Conseil ou du Premier Ministre. 

Deuxième série de questions : quels sont les enjeux réels qui animent les scientifiques? Harry Paul a posé tout à l'heure une série de questions perfides sur la politique scientifique, ce qu'on appelle politique scientifique et ce qu'on met sous ce nom; il faudrait quand même s'interroger sur ce qui fait qu'en France et, peut-être moins à l'étranger, des scientifiques du calibre d'André Lichnérowicz envisagent si tôt et si naturellement de se tourner vers le pouvoir politique pour lui demander de faire une politique de recherche. Je prends le cas d'A. Lichnérowicz parce que, si je prenais le cas d'un physicien, vous pourriez me répondre : « C'est parce que pour faire leurs accélérateurs de particules ils ont besoin de tellement de crédits que le recours à l'Etat est inévitable », mais s'agissant de Lichnérowicz, l'argument ne vaut pas. Donc, deuxième question à laquelle je n'ai pas de réponse : qu'est-ce qui fait cet sorte de tropisme des grands savants français vers le pouvoir politique? 

Troisième série de questions : ce qu'on appelle politique scientifique ou, politique de la recherche. On peut dire, comme le fait Harry Paul, que cela n'existe pas et que c'est un mythe, encore faut-il rendre compte de l'adhésion des acteurs à ce mythe. Ce ne sont pas les historiens du CNRS qui ont inventé la notion de politique de recherche, ils l'ont trouvée dans les textes qu'ils parcourent avec assiduité depuis bien avant la création du CNRS et, cette question est éminemment solidaire de la première. L'idée d'une politique de la recherche paraît naturelle en France, c'est peut-être que la France a une conception de l'Etat tout à fait particulière et, qui, même si on évite les nationalisations, renvoie à la force des politiques publique, et la politique de recherche est une politique publique parmi d'autres, mais en tout cas c'est une question qui me paraît mériter quelques instants d'attention.

Daniel Lefort (CNRS, Gif sur Yvette). Tout à l'heure Antoine Prost a dit : « Quel est le tropisme qui fait que les scientifiques se tournent vers le pouvoir politique? » Je poserai la question d'une autre façon : « quel tropisme les aurait fait se tourner vers un autre pouvoir? » Dans les années cinquante, est-ce que l'industrie, d'une façon générale, était en mesure de financer la recherche universitaire? Je crois que non... Donc, je ne vois pas, pour les scientifiques, d'autre possibilité que de se tourner vers le pouvoir politique pour obtenir les financements.

Antoine Prost. C'est vrai, mais Lichnérowicz n'avait pas véritablement besoin de financement pour lui. Je pense que dans le tropisme qui pousse certains scientifiques à réclamer une politique publique de la recherche et de la science il y a aussi l'idée d'une certaine responsabilité de la collectivité à l'égard d'investissements porteurs d'avenir. En tout cas on ne peut pas se débarrasser de la question en disant que c'est un mythe, il y a quelque chose de trop profond et de trop général pour qu'on n'y regarde pas d'un peu plus près.

Jean Jacques. De Carnot et de Monge, en passant par Jean-Baptiste Dumas et par Berthelot, je crois que simplement, c'est la soif du pouvoir. Il y a des gens qui aiment le pouvoir. Ce n'est même pas toujours un pouvoir matériel : c'est la conviction qu'on est capable de substituer ses convictions à celle des autres.

Antoine Prost. Premièrement, les scientifiques des années cinquante sont absolument remarquables dans le lobbying, le lobby du colloque de Caen, c'est du grand art. Et je ne suis pas d'accord avec Mr. Jacques : la soif du pouvoir n'explique pas tout, je crois qu'il y a en France une espèce de confiance faite aux institutions et l'idée que si on ne met pas sur pied une bonne institution, les choses ne peuvent pas fonctionner. D'une certaine manière, c'est l'antidote de la tradition individualiste, parce que des gens comme Lichnérowicz en 1950, -il est tout jeune, sa carrière scientifique est incontestable, mais, je le répète, il n'a pas besoin d'argent pour faire des accélérateurs de particules- estiment servir la cause de l'ensemble de la communauté scientifique en réclamant cette institutionnalisation, parce qu'ils constatent un certain nombre de dysfonctionnements, et c'est vrai qu'il y en a. A quelque période que vous vous placiez, si vous faites un rapport sur l'état de la science vous trouverez des dysfonctionnements qui justifieront une intervention des pouvoirs publics. Cela veut dire qu'on croit qu'on a la solution.

Hélène Langevin. Un petit mot par rapport à ce lobbying du Colloque de Caen : je pense qu'il est d'une nature assez différente. Loin de moi de faire des saints des membres du colloque de Caen, je suis assez bien placée pour savoir que ce Colloque a eu un certain nombre de défauts, mais le fait de le porter sur la place publique, effectivement d'essayer d'extraire un consensus sur les grands objectifs, c'est quand même très différent d'organiser un lobbying partiel sur tel et tel point.

Antoine Prost. Tout à fait, il faudrait inventer la notion de lobbying d'intérêt général.

Pierre Aigrain. Il est intéressant que la création du Comité Consultatif de la Recherche et de la DGRST qui datent, disons de la date de création du poste de Délégué général, de fin 58, se soit produite peu après la création d'un poste de responsable de la recherche auprès du Président des Etats-Unis. Pour la première fois dans l'histoire de ce pays la création d'un poste de Science adviser of the President et d'un comité lié à cet homme. Je crois que cela s'est créé un peu plus tôt aux Etats-Unis. Y a-t-il eu un rapport, au moins psychologique, entre les deux événements, les deux structures?

Antoine Prost. Je n'ai pas trouvé dans la documentation que j'ai eu entre les mains, de référence explicite à l'adviser du président des Etats-Unis. Ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a autour de Geneviève de Gaulle une conjonction du lobby scientifique de Caen, des mendèsistes, comme Crémieux-Brilhac, extrêmement actif et, des gaullistes de stricte orthodoxie, de stricte obédience, des gaullistes résistants. Et incontestablement, du point de vue du Général de Gaulle c'est une cause d'intérêt national. Il y a des enjeux de grandeur de la France sur la scène internationale qui sont présents, il y a aussi dans cette opération la volonté de montrer que la cinquième république ce n'est pas comme la quatrième, c'est un régime capable de sortir les problèmes de l'ornière où ils s'enlisaient, un régime capable de dynamisme et de modernisme. c'est tout à fait vrai. C'est un des points d'application, il y en aura d'autres : la première réforme de l'Education nationale c'est Janvier 59, c'est-à-dire deux mois après la naissance de la DGRST, c'est la création de l'Ecole nationale de la magistrature, cela va être les lois d'orientation agricole. C'est un contexte où cela bouge sur tous les fronts, pour ne pas parler -cela vient un peu plus tard- du franc lourd et de la grande politique économique.

Pierre Aigrain. Une des grandes raisons pour lesquelles cela bouge très vite, c'est que le Général de Gaulle, dernier président du Conseil de la quatrième République, avait les pleins pouvoirs et, pouvait sortir des décrets-lois jusqu'à sa prise de fonction comme président et, par conséquent, un certain nombre de textes ont été accélérés pour ne pas avoir à passer devant le parlement.

Question. En même temps que vous soulignez la présence autour de Geneviève de Gaulle, et l'existence forte, de scientifiques mendèsistes qui forment un fort lobby, est-ce qu'on ne peut pas considérer que la DGRST est une réponse qui tient compte des revendications de tout ce milieu là, mais qui rompt, justement avec leur pratique parlementaire, et signe la répugnance du général de Gaulle et de son état-major avec ce genre de technique de réflexion, de gouvernement. C'est à la fois, effectivement, la prise en compte de tout ce qui se pensait en 48, en 53 et en 56 et, le détournement. Et peut-être est-ce de la création de la DGRST que le CNRS a souffert aussi un peu dans les années d'après. Dans les récits qu'en font les acteurs comme Mr. Piganiol ou des gens comme ça c'est très clair.

Antoine Prost. C'est tout à fait clair, Mr. Piganiol rendait visite aux laboratoires du CNRS sans prévenir le Directeur Général, or c'est un homme d'une parfaite courtoisie. Cela veut dire qu'en ce qui concerne les rapports d'autorité, je n'ose pas dire de pouvoir, entre la DGRST et le CNRS ce simple fait me paraît tout à fait éloquent, et le CNRS a vécu, dans un premier temps, l'arrivée de la DGRST comme une diminutio capitis. Mais, le CNRS a beaucoup mieux vécu la création de la DGRST que l'Enseignement Supérieur, pour deux raisons. 

La première, c'est que le CNRS est une aristocratie. C'est terriblement élitiste, les jugements des scientifiques les uns sur les autres -même si dans leur expression il y a beaucoup d'enrobage- sont d'une grande vigueur, parfaitement francs et catégoriques, et c'est un milieu dans lequel on a l'habitude d'être évalué par ses pairs, en France et à l'extérieur. Et c'est parce que c'est une aristocratie qu'il peut avoir un fonctionnement démocratique. Et ce qui a réconcilié la DGRST avec le CNRS ce sont les Douze Sages, et la manière dont ils ont fonctionné. 

La seconde raison, c'est que le Directeur du CNRS à l'époque, Jean Coulomb, a tout de suite vu le parti qu'il pouvait tirer de la DGRST, et il s'est dépêché de l'utiliser pour faire sortir les statuts sur le personnel, qui sont vraiment l'oeuvre du CNRS et de la DGRST. Ensuite, d'après les archives pour la période postérieure à 58, les rapports entre le CNRS et la DGRST sont bons; par exemple, le CNRS soumet ses budgets en toute clarté, tandis que j'ai le souvenir d'une intervention de Mr. Aigrain à un Comité des Sages, au milieu des années 60, refusant de rapporter sur le budget de l'Education nationale parce que le Directeur de l'époque, avant que vous ne le soyez, n'avait fourni aucune explication, en disant : « Ce n'est pas possible, l'Education nationale se moque du monde. Comment peut on rapporter sur un budget, ils ne nous donnent aucune indication? »

Le cas de Louis Néel à Grenoble

Dominique Pestre. Je ne vais pas vous parler d'apocalypse, mais plutôt vous raconter une histoire édifiante. Ce qui m'avait intéressé, récemment, c'était de regarder comment Louis Néel avait pu faire de Grenoble un ensemble scientifique très puissant, à travers une spécialité scientifique bien particulière : l'étude des corps magnétiques. Alors qu'avant guerre Grenoble est une université de seconde zone, elle est devenue, en 1950-1955, la première des facultés des sciences provinciales. En vingt années, cette « saga » comporte cinq ou six grands moments. C'est d'abord la guerre, la période 39-40, frappante à travers les archives de Louis Néel. Cette année de mobilisation scientifique pour la défense nationale est absolument cruciale : l'individu prend conscience d'une dimension ingénieur qu'il n'avait pas auparavant à Strasbourg, chez P.Weiss. Il n'a pas été le seul à être transformé par cette année passée à faire de la science pour la défense nationale et, c'est vrai aussi pour les institutions. Dire que le CNRS est largement l'effet de la mobilisation scientifique due à la défense nationale me semble une hypothèse sérieuse à considérer. 

La deuxième phase c'est la période de guerre 1940-44. Néel fut replié de Strasbourg en zone sud et, choisit de s'installer à Grenoble. Il manque, évidemment d'argent et de moyens, et il se tourne vers l'industrie, Ugine, et, vers l'armée -la marine- et c'est avec elles qu'il trouve des financements pour son laboratoire pendant la guerre. Il a peu d'argent du CNRS. Ce qui caractérise l'immédiate après-guerre, 1944-47, c'est un grand détour : ce ne sont plus les corps magnétiques qui sont centraux dans le laboratoire, mais les machines électrostatiques mises au point par un collaborateur de Néel, Félicy : elles deviennent une grande affaire pour des services de l'armée, de la marine, de sociétés industrielles, du CNRS, de Joliot, etc. Pendant plusieurs années Néel est complètement occupé par ces machines. Pendant cette période, la marine, avec ses contrats, fournit à peu près un tiers des crédits; elle fournit aussi des hommes et des chercheurs allemands. La phase suivante, 1948-52, est le retour en force du magnétisme. Néel qui est, dans l'âme, un spécialiste des corps magnétiques essaie de comprendre de façon phénoménologique ce qu'est un corps magnétique. A ce moment là les grands travaux, menés pendant la guerre, par les chercheurs de la firme Philips sont publiés : c'est une révolution qui produit un choc chez Néel qui le conduit à réactiver tout un ensemble conceptuel qu'il avait mis au point avant guerre et à le rendre opérationnel dans la fabrication de certains corps magnétiques, les ferrites. Ca lui vaudra le prix Nobel, et on peut considérer que dans les années 50-70, l'industrie des ferrites est, en termes de masses, aussi important que l'industrie des transistors. La période 52-55, est celle des consolidations, sur place et nationales. Sur place Néel va diversifier ses sources de financement, commencer a financer les mathématique appliquées, le travail sur ordinateurs, qu'il va faire développer à la Faculté des Sciences. Au niveau nationale il va d'abord s'assurer des élèves de qualité, et il conclue une sorte de deal avec Rocard à l'Ecole Normale : un certain nombre de Normaliens physiciens sont envoyés régulièrement à Grenoble. De plus en l'espace de trois ans on va le trouver à la tête de toutes les institutions : il entre à l'Académie, dans le Conseil de l'enseignement Supérieur etc. Enfin il réussit une très grosse opération -contre Toulouse, avec Dupouy- qui consiste à faire venir le CEA à Grenoble; le CEA c'est l'institution riche par excellence, où se trouve une partie de la Physique moderne française. 

A la fin des années cinquante, les élèves de Néel deviennent eux mêmes très adultes -il y a Weill, Soutif- le clan Néel commence à se désagréger, mais occupe en même temps tout le terrain. L'autre idée de la seconde moitié des années cinquante c'est de trouver un moyen de contourner la Cour des Comptes et autres organismes bureaucratiques qui ont l'air de gêner le fonctionnement local, en fondant l'Association de Développement des Recherches, énorme caisse par laquelle va transiter des masses d'argent, des contrats essentiellement. C'est le développement définitif des champs parallèles notamment en mathématiques appliquées, mécanique, hydraulique, aérodynamique, etc. Je donnerai pour conclure sur ce point deux exemples liés aux thèmes de la séance d'aujourd'hui. Néel a des stratégies de développement et régulièrement dans les archives on en trouve des traces écrites, il formule une base programmatique de ce qu'il faut faire et ce qui est intéressant, c'est qu'elle ne sont jamais appliquées, elles sont toujours bousculées par les événements dans lesquels il se trouve. Par exemple pourquoi ce gros buisness que sont les machines électro-statiques, s'arrête-t-il en 49? Simplement parce qu'elles ne marchent pas : les machines de Felicy dans la première version ne dépassent jamais quelques centaines d'heures de fonctionnement. Il faudra attendre la moitié des années cinquante pour que l'électrostatique renaisse à Grenoble. Autre exemple : d'où vient l'obsession de Néel pour le CEA à Grenoble? bien sûr il y a des affaires de stratégie à Grenoble, car le CEA est une très grosse puissance. Mais il y a une autre raison, c'est le développement de la diffraction neutronique, en tant que moyen développé à Brookheaven de faire de la physique du solide : elle supplante les rayons X, méthode plus traditionnelle. Quand Néel découvre les articles de Scholl et de ses collègues, il veut un réacteur, car sans lui il va se trouver affaibli sur sa base permanente de construction, l'étude des corps magnétiques. Cela m'amène à mes deux dernières remarques : être un grand stratège c'est avoir des stratégies, mais c'est aussi savoir en changer régulièrement lorsque les événements le demandent. D'autre part, pour réussir la construction d'un empire de cette façon il ne suffit pas d'avoir des stratégies de type politico-économiques, mais il faut probablement une base d'appui, en terme intellectuel, en terme de domaines sur lesquels vous êtes implantés, et Néel l'avait : c'était une compréhension d'un type bien particulier, que les physiciens disent phénoménologique, d'un certain type de corps, tous les corps ayant des comportements magnétiques bien particuliers, et utilisables dans l'industrie.

Pierre Aigrain. Ce court survol de l'un des événements majeurs de la science française, auquel le CNRS a été fortement associé, la création de ce que Pestre a appelé l'empire grenoblois est l'exemple parfait d'une étude de cas, peut être atypique, comme le sont tous les cas, mais je crois pleine d'enseignements.

Jean Jacques. Le cas de Néel dans l'histoire du CNRS est tellement marginal que je ne pense pas qu'on puisse le considérer comme typique. Le CNRS n'apparaît pas dans cette histoire, c'est l'histoire de Néel, d'une anecdote, d'un homme qui avait du courage, une ambition etc. Et, pour revenir au sujet qui est de savoir s'il est possible d'organiser la recherche et comment on peut le faire, le cas de Néel n'est pas une réponse. Il a utilisé incidemment le CNRS comme moyen de pouvoir, et je n'arrive pas à comprendre comment le cas Néel peut être intégré d'une façon didactique dans l'histoire du CNRS.

Dominique Pestre. Vous avez raison, Néel était un pragmatique. Il a eu la possibilité, dans ses contacts avec Joliot, et par l'intermédiaire du clan physicien, d'avoir accès à beaucoup de crédits par l'intermédiaire du CNRS : il les a saisies. Lorsque en 51-52, il a commencé à ne plus pouvoir obtenir du CNRS autant qu'il voulait pour développer son laboratoire, à la cadence où il le voulait, il s'est dirigé vers l'Enseignement Supérieur où s'installait son ancien élève Bayen. Il a commencé à négocier avec l'Enseignement Supérieur sur le thème : « N'oubliez pas que je suis aussi un universitaire, et si vous voulez avoir une part du prestige que je risque de vous amener, payez ». Et en 3 ans l'E.S. a donné autant de crédits que le CNRS. Ce qui, en 55, a eu comme effet que le CNRS, ne voulant pas perdre le privilège d'avoir Néel parmi ses membres, a donné encore plus. Donc sur ce point je suis d'accord, cela n'illustre en rien le développement du CNRS, au premier abord j'aurai même plutôt tendance à aller dans l'autre sens.

Pierre Radvanyi. Le fait marquant est que Grenoble en matière de science « dure » est un centre majeur en France. Par delà les méthodes utilisées pour qu'il en soit ainsi, dans un pays aussi centralisé que la France, il était difficile de faire émerger au niveau national et international un centre de province, et, Grenoble, malgré tous les défauts qu'on peut lui trouver, est aujourd'hui un centre majeur : chapeau. Je crois que ceci devait être dit.

Hélène Langevin. Pour revenir à la liaison entre l'aventure Néel, la création de Grenoble, et le CNRS vous avez peut être un commentaire à faire sur, en retour, le rôle de la création de cet empire et de l'influence de Néel sur le secteur du CNRS qui recouvrait le type de discipline en question. Il y a eu certainement une influence de Néel et de son empire sur le développement du CNRS dans ces secteurs là et je pense que c'est intéressant.

Pierre Aigrain. par exemple sur le cas du laboratoire de Guillot.

Dominique Pestre. Je crains que cela n'ait pas eu beaucoup d'effets sur le développement du laboratoire de Guillot. Guillot était aussi un spécialiste de corps magnétiques, ancien élève de Néel à Strasbourg. Mais par contre, cela a dû avoir des effets sur la commission du CNRS dont Néel était le président et il l'a été jusqu'à l'éclatement de cette commission et la création d'une commission de la Physique du Solide. Dans les archives de Néel, j'ai trouvé des demandes d'un dénommé Aigrain qui demandait régulièrement de l'argent à Mr. Néel, dans le cadre de cette commission.

Pierre Aigrain. Et qui en obtenait!

Dominique Pestre. Je ne peux pas être plus précis, je ne peux pas juger quantitativement.

Daniel Lefort. A propos de la réflexion de Jacques, c'est une fois de plus enfoncer les portes ouvertes que de constater que les structures ne fonctionnent que dans la mesure où il y a les scientifiques et les individus pour les faire fonctionner : c'est un exemple de plus. Mais voici la question que je voudrais poser : on ne trouve souvent dans l'histoire du CNRS, à propos de l'époque de la guerre, que des choses assez discrètes. On dit que le CNRS a survécu entre 40 et 44 et que, au fond, les Allemands se sont très peu intéressés à l'activité du CNRS. Est ce que les Allemands ne se sont pas intéressés du tout à l'activité de Néel sur le magnétisme à Grenoble?

Dominique Pestre. Petite remarque, il n'y avait pas d'Allemands, Grenoble était occupé par les Italiens. Les Allemands sont venus peu de temps, à la fin de la guerre. Il ne semble pas que les Italiens aient porté un intérêt très grand à ce qui se faisait dans le laboratoire de Néel; il y a même apparemment beaucoup de matériel de la marine, qui a transité par Grenoble après l'invasion de la zone sud, qui arrivait dans l'institut Polytechnique, et que Néel a réceptionné. Apparemment, il y avait un certain nombre de réseaux qui fonctionnaient, et je n'ai vu, aucune trace d'interférence des Italiens ou des Allemands dans ces affaires. Il est vrai que Néel faisait des rapports à la Direction du CNRS ou à la Direction de l'Enseignement Supérieur extrêmement neutres; tout restait très vague, par exemple, il n'y a pas mention d'Ugine.

Jacqueline Eidelmann. J'ai une question concernant l'intérêt de Néel pour le magnétisme : tu as dis que cela l'intéressait au plus profond. Il y avait, en France, une très grande tradition pour l'étude du magnétisme, qui remonte à P. Curie, Langevin, Weiss. En quoi l'approche de Néel était t'elle différente de celle de ses prédécesseurs. Quand tu parles d'approche phénoménologique du point de vue de sa démarche épistémologique, est-ce qu'il y avait vraiment une différence à cet égard?

Dominique Pestre. Quand je disais qu'il avait le magnétisme chevillé au corps, c'était à partir des années 40 : il a été l'apprendre chez Weiss à Strasbourg. En 28 il n'en avait aucune idée, il est d'abord allé à Clermont-Ferrand faire de l'astronomie, et il a été Directeur momentané de l'Observatoire de Clermont-Ferrand. Mais une fois qu'il a fait sa thèse chez Weiss et ses premiers travaux sur le ferromagnétisme, c'est quelque chose qui l'intéresse très profondément. La filiation avec l'Ecole française est directe : elle est un renouvellement important de cette tradition, mais elle est dans la lignée de l'héritage scientifique de Weiss, et elle n'intégre absolument pas les nouveautés qui sont générales hors de France. Néel est un très grand poids dans la communauté des spécialistes du magnétisme : c'est une personne centrale, une des plus citées de la communauté scientifique internationale, sans qu'il n'ait jamais connu la mécanique quantique, ni qu'il l'ait utilisée. Il a travaillé à un niveau qui était déjà dans les traditions de l'école française.

Antoine Prost. Je voudrais répondre à la question posée, « Qu'est-ce que l'histoire de Néel apprend pour l'histoire du CNRS? » A mon avis quelque chose de tout à fait essentiel, c'est : « pourquoi y a t-il en France une Direction des Enseignements supérieurs et de la recherche d'une part et un CNRS d'autre part? » Ce dualisme est constitutif de notre structure française, et, est paradoxalement le fait d'Universitaires, qui ne cessent de se plaindre de la concurrence déloyale que leur fait le CNRS, mais qui sont tout à fait heureux d'utiliser aussi le CNRS pour leur propre développement. En 1963-64 il y a un technocrate de haut vol, Raymond Poignant, pour qui j'ai beaucoup d'estime, qui était le conseiller juridique de la DGRST, et qui propose, -alors qu'on réfléchissait sur la meilleure articulation possible entre l'Enseignement Supérieur et la Recherche- tout simplement de fusionner les deux, disant : « les sections du comité national fourniront des avis scientifiques au Directeur Général de l'E.S. et de la Recherche ». Cette proposition n'est pas étudiée par les douze sages, elle est balayée d'un revers de main par des universitaires, comme Pierre Lelong. Pourquoi ne l'examine t'on pas? Parce que, me semble t'il, les universitaires ont tout intérêt à maintenir la diversité de leurs sources de financement et, la réussite même de Néel qui utilise au maximum la pluralité des sources de financement -c'est-à-dire le CNRS, l'Enseignement Supérieur, mais aussi la marine et les entreprises- prouve le bien fondé de cette stratégie. C'est une des raisons pour laquelle on pourrait répondre à Harry Paul : « Il n'y a pas de politique de la recherche, il y a une tentative pour coordonner au niveau le plus global, l'investissement de fonds publics dans la recherche. Mais il y a simultanément des intérêts qui sont les intérêts des chercheurs eux mêmes, pour maintenir une non coordination fondamentale dans cette politique globale d'affectation des ressources, parce que c'est la diversité des financements qui garantit la liberté des chercheurs et donne une perspective porteuse à leurs initiatives. »

Pierre Aigrain. Je voudrais faire une remarque à ce sujet, ayant été impliqué non pas tout de suite, mais immédiatement après, puisque j'ai pris la Direction de l'Enseignement Supérieur en 1965. Je voudrais confirmer ce que dit Mr. Prost. Il n'y avait pas, et je crois qu'il n'y en a toujours pas, de désir d'une unification stricte des financements de la recherche en France; de surcroît, beaucoup des gens qui administraient étaient d'accord que ce serait peut-être une mauvaise chose, car une politique de la recherche cela peut être très varié, cela peut être en particulier, de décider de soutenir des initiatives imprévues, à condition que ces initiatives soient le fait d'un homme ou d'une équipe qui apparaît de qualité suffisante pour avoir de fortes chances de succès. Or, un système de financement multiple a quand même cet avantage que les erreurs des uns peuvent être corrigées par les erreurs des autres et, je crois que c'est cela qui a conduit à des formules beaucoup moins ambitieuses, par exemple : une certaine représentation de chercheurs du CNRS dans les instances du Comité Consultatif des Universités, dans l'autre sens c'était vrai depuis longtemps, donc des moyens de communication, mais une grande liberté. Je voudrais ajouter que les années dont vous parlez sont des années où la Direction de l'Enseignement Supérieur disposait de beaucoup d'argent et, pas toujours sur un chapitre qui apparaissait comme un chapitre de recherche. Il se trouve en effet que dans ces années là, je parle des années 60-68 que je connais le mieux, nous construisions 400.000 m2 de locaux universitaires par an. La Direction des Enseignements Supérieurs était le deuxième constructeur de France, le premier étant la Direction des Enseignements Secondaires. Il se trouve que la réglementation faisait que dans les bâtiments scientifiques, qui représentaient la majorité, simplement parce que cela prenait plus de place que pour les enseignements littéraires ou de sciences humaines, 25% du coût de construction pouvait être accordé pour frais de premier équipement, et 25% cela faisait des sommes considérables. Aussi un centre en expansion du point de vue universitaire disposait de beaucoup d'argent de la part de la Direction des Enseignements Supérieurs et, ceci sans très grande planification politique, puisque c'étaient des financements automatiques.

Pierre-Eric Mounier-Kuhn (CNAM). Tu as évoqué tout à l'heure le développement des applications des ferrites des années 50 à 70. Effectivement une des principales applications des ferrites a été dans les mémoires dites d'ordinateur avec les torres magnétiques. Or, quand on étudie l'histoire de l'informatique en France, on n'a pas tellement l'impression que le laboratoire Néel est présent sur ce marché technologique. Est-ce modestie de sa part ou est-il carrément passé à côté de cette occasion?

Dominique Pestre. Très brièvement, je crois qu'il est passé à côté. Pourquoi, je ne peux pas répondre comme cela, mais c'est une question tout à fait intéressante, car ce qui frappe dans le labo de Néel c'est que manifestement on pense industrie, on ne pense pas seulement science pure. Weill le principal bras droit de Néel, est avant tout un grand entrepreneur qui a monté des sociétés et, Néel y a participé. Il y a des contrats à relativement long termes avec des entreprises comme Ugine, et pourtant, j'ai l'impression que sur le long terme ce lien n'a pas vraiment marché. Je crois qu'il y a une recherche ponctuelle, momentanée de Néel sur des périodes courtes : on n'a pas d'investissements à très long terme du coté industriel, et symétriquement les industriels ne semblent intéressés que ponctuellement par les travaux de Néel, à la différence de la symbiose totale qu'il y a dans le cas américain. Si on prend, la Bell ou General Electric qui travaillent sur ces mêmes corps magnétiques avec des physiciens du même genre que Néel on se rend compte que la liaison est structurelle et permanente. Je crois que globalement le bilan du lien avec l'industrie est négatif, bien qu'il y ait eu en permanence une préoccupation de ce genre : il y a là un problème réel. Je vais donner un exemple : la structure cristallographique des ferrites grenat, très particulières et à applications particulièrement intéressantes, été identifiée à Grenoble. Ce qui étonnant c'est, que dès que ceci a été connu, tous les membres du labo Néel qui ont été impliqués ont été invîtés aux Etats Unis -chez IBM, etc. on les retrouve partout- et ils envoient à leur maître bien-aimé, car il y a un paternalisme très solide avec Néel, des comptes rendus de ce qu'ils voient, de ce qu'ils font et on se rend compte que ce qu'on leur demande dans les sociétés américaines c'est de transférer un savoir-faire industriel et, inversement, j'ai vu Néel essayer de convaincre Ponte, un des chefs d'entreprises les plus ouverts, qui a mis un an à réagir sur l'intérêt des ferrites grenat. On peut à partir de là poser les véritables questions du lien de l'industrie et de cette recherche en France; le cas de Néel est un bel exemple.

Pierre Aigrain. J'ai une question à vous poser : Néel a commencé ses travaux sur le magnétisme sous la direction de Louis Weiss, et à l'époque, le grand laboratoire de magnétisme en France c'est Strasbourg. Pensez vous que, si la guerre n'avait pas provoqué, dès 1939, le déplacement de l'Université de Strasbourg, de ses membres et de ses laboratoires, en différents endroits, Néel aurait créé un empire à Strasbourg, comme il l'a fait à Grenoble, ou, est-ce ce changement, la rupture involontaire avec le père, qui a été un élément essentiel?

Dominique Pestre. Bien que cela ait l'aspect d'une histoire fiction, qui est toujours un peu gênante, on a des éléments historiques précis pour répondre. Néel s'est vraiment demandé s'il retournait à Strasbourg : pendant la guerre, il est professeur à l'Université de Strasbourg, et il n'a pas le droit d'enseigner à Grenoble, parce que Danjon, le doyen le lui interdit. Donc, fin 44 début 45, il va régulièrement à Strasbourg, il participe au Conseil de Faculté et il décide de ne pas retourner à Strasbourg. On trouve les raisons dans la documentation de l'époque, dans ses notes : le milieu industriel strasbourgeois ne comprend rien, c'est un milieu industriel mort, alors que celui de Grenoble est vivant. C'est évident qu'il y a à Grenoble une tradition de recherche industrielle très ancienne qui remonte au dix-neuvième siècle et en 1939 ou 1940 quand Néel arrive à Grenoble, il y a des laboratoires de recherche dans des entreprises, ce qui est extrêmement rare en France; il y en a par exemple en hydrodynamique, et c'est, je crois, la principale raison qui fait qu'il préfère rester à Grenoble. C'est une « saga » autour de Néel étant entendu que nous sommes à Grenoble, toutes choses n'étant pas égales par ailleurs. Je crois que la rupture avec le père est importante aussi, mais c'est la guerre et le travail avec la marine qui font cette rupture.

Jacques Lautman (dir. scientifique du départ. SHS du CNRS). Sur le cas Néel et la politique de la recherche on a parlé de problèmes de moyens, et de la façon dont Néel a été un bon chasseur de monnaie, mais, on n'a pas parlé de la façon dont, en tant que président lourd d'une section lourde du comité national de la recherche scientifique, il a influencé, ou non, les objectifs de recherche de sa communauté et la question est de savoir s'il a contribué à définir un front de la science. Pestre dit que sa tradition scientifique personnelle était très « française », très école française de l'entre deux-guerres, très bien illustrée par Weiss, grande figure de la science strasbourgeoise; mais est-ce que, dans les années cinquante, alors qu'il est président d'une des plus lourdes sections de la physique de la matière condensée, on peut analyser une action de L. Néel comme objectif de la science? Je pose cette question car le travail de synthèse d'histoire du CNRS -sous l'impulsion de Prost, mais finalement rédigé par Picard, Darmon et Pradoura- donnera un manuscrit qui sera intitulé la « République des savants » : il me semble que l'époque Néel coïncide bien avec l'époque « République des Savants ». La question de savoir si un grand mandarin à l'époque de « République des Savants » a un poids sur les objectifs scientifiques des plus jeunes a un certain sens.

Dominique Pestre. Je crois qu'il y a le matériau pour faire cette étude dans les archives de Néel à Grenoble, c'est-à-dire les archives de la commission : qui s'appelait : « Electronique, magnétisme » de 67 qui incluait, entre autres, les Laboratoires de l'Ecole Normale. J'ai l'impression que dans la politique, que me semble suivre Néel, il y a un certain équilibre des principaux personnages, c'est-à-dire que Néel a un très grand respect pour Y. Rocard, et dès le milieu des années 50 pour Aigrain, pour Friedel. Il sait par exemple que la physique faite par les groupes d'Aigrain, de Friedel est beaucoup plus moderne que la sienne; il respecte ce genre de choses. Il me semble qu'il y a de grands équilibres financiers; on attribue à Rocard puis à la nébuleuse Rocard plus Friedel plus Aigrain, etc. Certaines masses qui sont, je pense, un symptôme de la valeur accordée par Néel à ces groupes là. Peut-on suivre plus finement en prenant les projets? Je ne sais pas. J'ai un peu l'impression que lorsqu'on lit ces projets, je pense à vous, on voit des listes de matériel énormes. Je pense que Néel ne lisait pas ces listes : simplement, il attribuait à tel groupe, tel volume parce que ce groupe le méritait a priori dans son estime et qui était un jugement formé par les discussions orales avec les pairs.

Pierre Aigrain. Je peux apporter un petit témoignage, parce que c'est une période où j'ai fait partie assez longtemps de cette commission du CNRS sous la présidence de Néel et que pendant la première partie de cette période, mon laboratoire était justement, avec celui de Néel, celui qui obtenait le plus d'argent. Vous avez mentionné toute la carrière en matière de magnétisme de Néel comme étant une tradition de physique classique. Néel ne croit pas à l'intérêt des travaux de mécanique quantique, qui se développent essentiellement aux Etats Unis et un peu en Angleterre, pour faire avancer la compréhension du magnétisme, ou en tout cas ne l'estime pas nécessaire. Pendant ce temps là se développent d'abord un laboratoire de semi-conducteurs, et un plus tard le laboratoire de Friedel sur les métaux, pour lesquels la mécanique quantique est un outil incontournable. Il ne les récuse pas, et je me souviens que, grâce à la présence de l'Ecole Normale Supérieure, des grandes écoles parisiennes et d'une importante Université je n'avais aucun mal à avoir beaucoup plus de très bons candidats pour entrer dans mon labo que je ne pouvais en accueillir. M'aurait-on donné tous les crédits du monde, nous étions limités par les mètres carrés. J'avais donc été amené à dire à Néel : « Pourquoi ne pas démarrer à Grenoble aussi des travaux sur les semi-conducteurs, j'ai des étudiants thésards qui ne demanderaient pas mieux que d'aller à Grenoble ». Il m'avait dit « Non, c'est le secteur de la mécanique quantique appliquée aux solides », et pendant longtemps il n'en n'a pas voulu. Sur la fin d'importants labos ont quand même été créés dans ce domaine. Par contre, il soutenait avec enthousiasme ces travaux disant « ce n'est pas la même chose, ce n'est pas mon domaine mais je crois que c'est important ». C'est l'attitude que j'ai toujours sentie chez lui. Effectivement la commission avait besoin qu'on lui donne des listes de matériel, accordait une somme globale qui était toujours inférieure à la liste et que nous n'avons presque jamais acheté le matériel qui était sur les listes initiales, ce qui était normal puisque, selon l'argent qu'on a, on n'achète pas la même chose.

Jean-François Picard. Je voudrais répondre à une remarque faite par Mr. Jean Jacques et à laquelle Dominique Pestre a répondu, peut être un peu rapidement par la négative, à savoir que l'exemple de Néel était extérieur au CNRS, en disant que la réalisation de cet empire grenoblois n'avait pas eu d'incidence à l'intérieur du CNRS. Je crois qu'il importe quand même de rappeler que la réussite de ce groupe grenoblois à la fin des années 40, a amené Néel à proposer un projet d'« institut type » à l'ensemble des universités de l'époque avec l'idée que le CNRS amènerait l'infrastructure lourde, les murs, le matériel de laboratoire et que les campus fourniraient les chercheurs. Ce projet d'institut type exposé dans une lettre de Néel à G. Dupouy en 1950 au moment ce dernier lance son plan quinquennal, n'est pas resté une parole en l'air. Il y a eu certaines réalisations : le Centre de Recherche Nucléaire de Strasbourg, l'Institut de la Catalyse à Lyon, etc. procédent de cette idée de Néel.

Les grands instituts

Gérard Darmon (CNRS, GERS). L'histoire que je vais raconter est dans le prolongement de ce qu'a dit Antoine Prost : la création des Instituts Nationaux, émane du premier Comité des Sages. Les deux exemples que je vais présenter ont connu des trajectoires différentes. En 1963, le nouveau président du Comité des Douze Sages, P. Lelong, qui a été conseiller scientifique du Général De Gaulle, va reprendre le projet des Instituts Nationaux, du premier comité des Sages qui avait été rejeté par le Ministre Boulloche. Aujourd'hui, c'est un projet de moindre envergure. A ce moment-là, on essaie de centraliser et on ne parle pas de « politique scientifique » ou de « politique de la recherche », c'est seulement de la coordination des financements. Ce qui est intéressant, c'est que vont être nommés dans ce groupe du Comité consultatif, dans les années 1962-63, des gens qui, ont des projets scientifiques, qui veulent développer dans leur domaine une politique scientifique. 

Dans le premier cas c'est l'astronomie. C'est une discipline qui dépend de l'Enseignement Supérieur et pas du tout du CNRS, ce qui fait que la décision a été prise hors du CNRS par des scientifiques qui sont passés au Comité national. Le Comité national n'a jamais proposé ce type de projet : il n'avait pas intérêt à proposer une centralisation sous forme d'Instituts de l'ensemble de la discipline et, cela va être fait par des mandarins forts, en l'occurrence un astronome et un physicien théoricien en électronique. Pour l'Institut National d'Astronomie et de Géophysique, J.F Denisse, qui rentre au Comité Consultatif voit l'opportunité de faire avancer un projet qui naît des positions institutionnelles qu'il prend en astronomie. Il est le président de l'Observatoire de Paris. Il est radio-astronome, une discipline qui nécessite des moyens importants et, au moment où il rentre au Comité, on essaie de terminer la mise en place du grand radiotélescope de Nançay. Il prend conscience de la nécessité d'avoir un bureau d'études, de ne pas laisser aux scientifiques les tâches d'être à la fois les penseurs et les maîtres d'oeuvre du projet. Par ailleurs, différents observatoires font des projets d'instruments : l'observatoire de Haute-Provence fait le projet d'un télescope de 3,50 m, qui deviendra le projet 3,60m, franco-canadien-hawaïen qui sera construit dans les années 1970 et inauguré dans les années 1980. Donc, il prend conscience qu'il y a un pouvoir décisionnel qui est réparti, dilué et, qu'il y a nécessité, à une époque où l'enveloppe budgétaire n'est pas extensible, d'orienter, de centraliser sur un groupe de scientifiques, dans un Institut National d'Astronomie qui penserait la politique scientifique. J.-F. Denisse bénéficiera pour l'INAG, par rapport A. Blanc-Lapierre, l'initiateur de l'IN2P3, d'une autorité sur l'ensemble de la communauté concernée, ce qui va réduire le temps de la décision : la première discussion date de 1963 et l'institut est créé en 1967. 

En ce qui concerne l'IN2P3 l'histoire est un peu différente mais le début de la trajectoire est identique. Dans la genèse de l'IN2P3 nous trouvons l'idée d'un grand projet national qui est proposée par le physicien A. Blanc-Lapierre qui est, à ce moment là, directeur de l'accélérateur linéaire à Orsay. Il est arrivé quelques années plus tôt d'Algérie où il avait mis en place le premier Institut de Physique nucléaire d'Algérie, qu'il va laisser au moment de l'indépendance. Il va remplacer Halban à Orsay. Il est nommé lui aussi au Comité consultatif. Ses rencontres avec Denisse lui donnent l'idée de faire aussi un Institut National, mais sa première idée est de faire un grand instrument national. En ce qui concerne la physique nucléaire en France, il n'y avait, au CNRS, que le Centre de Recherches Nucléaire de Strasbourg, qui regroupait plusieurs laboratoires, où l'on faisait de la physique nucléaire. Alors que l'Université gérait treize centres de recherche. Par ailleurs, autour de Leprince Ringuet de l'Ecole Polytechnique, de chercheurs du CEA, de membres de l'accélérateur linéaire, s'était constitué le groupe français du CERN. Ces physiciens sont pour une politique européenne de la physique des hautes énergies, et quand on fait l'histoire de cette décision, on s'aperçoit qu'il y avait un certain nombre d'exclus de la physique des hautes énergies. De ces exclus Blanc-Lapierre sera leur porte parole. Il va proposer un accélérateur national qui serait complémentaire de l'instrument européen du CERN et permettrait de préparer les jeunes physiciens à travailler au CERN. A la différence de Denisse, A. Blanc-Lapierre ne faisait pas autorité, à l'intérieur de sa communauté, dans le domaine. Mais du point de vue institutionnel, Il bénéficie comme Denisse d'une certaine reconnaissance. Il occupe plusieurs postes de décideurs, il est l'un des douze Sages. Grâce à cela, il essaie de faire passer le projet du groupe de physiciens « nationaux » regroupés autour d'un ancien collaborateur de F. Joliot, A. Berthelot un physicien normalien, qui dirige le laboratoire de physique au CEA. Avec Berthelot ils essaient de monter un projet d'accélérateur national. Leur idée est de faire passer ce projet, via le Comité Consultatif qui veut des Instituts Nationaux. Ils ne dédaignent pas l'idée de regrouper les centres, et en même temps de faire un projet d'Institut National qui serait lié à l'accélérateur national. La première opposition qu'ils rencontrent vient de la communauté française du CERN qui voit là, un contre-projet à son financement européen, dans la mesure où l'enveloppe budgétaire n'est pas illimitée. D'autre part, le type de physique proposé par le projet initial est aux yeux du groupe du CERN un mauvais choix. Ils vont, aussi, rencontrer une opposition des physiciens de province : pour eux, mettre un Institut National autour d'un accélérateur, c'est encore centraliser la physique sur Paris et entre les mains de quelques acteurs. Dans cette histoire le projet va subir des aléas : l'opposition au projet de Blanc-Lapierre va être telle que le projet instrumental va être abandonné et, on ne gardera que le projet d'Institut National, pour regrouper les centres, pour coordonner, gérer les investissements et les financements, ce qu'est aujourd'hui l'IN2P3. Devant cet échec Blanc-Lapierre démissionnera, Jean Teillac prendra le relais et mènera le projet d'Institut à son terme. 

Ce qui est intéressant, c'est de constater que le CNRS est resté complètement extérieur à la décision. Le Comité national : si on reprend les rapports de conjoncture de l'époque et le quatrième plan, on relève que, pour l'astronomie ou l'IN2P3, différents groupes du comité présentent leurs projets sans définir une réelle politique. Pour l'astronomie, par exemple, depuis le quatrième plan il y avait le télescope de 3,5 m de l'OHP qui devait être fait, a priori, sur un site national, un projet association CNRS-CNET qui deviendra le projet européen EISCAT et un projet d'interféromètre qui deviendra projet millimétrique franco-allemand. Par contre, l'opportunité va être trouvée à l'extérieur du CNRS, prés des politiques qui, eux, affichent une volonté politique de reconstruction de la science en France. Politique définie en 1958 par le premier gouvernement du Général De Gaulle. Quand on repère les trajectoires, les positions des scientifiques qui jouent un rôle central dans la décision de mise en place des Instituts nationaux, il est intéressant de noter qu'ils ont tous la même filiation : ils sont issus de l'ENS et ils sont des proches d'Yves Rocard et qu'ils sont toujours cooptés. Ils ont une multipositionnalité, puisqu'il y a plus de postes de décision qu'il n'y a de décideurs. Ils semblent constituer une « caste ». Ce qui est intéressant c'est que dans ces Instituts, en tout cas pour l'astronomie, pourront s'élaborer des politiques qui ne se faisaient pas à l'extérieur et qui ne semblaient pas pouvoir se faire au CNRS. On le voit très bien quand J. Coulomb associe la géophysique à l'astronomie pour créer l'INAG : on va voir un groupe de jeunes géophysiciens qui n'a pas pu, via le CNRS ou via l'Université, faire avancer ses projets et des gens, comme Claude Allègre et Maurice Mattauer, vont pouvoir émerger grâce à cet Institut. On le voit aussi pour la nouvelle Météorologie Nationale qui va naître à l'INAG. Le CNRS va bénéficier de cette création qui lui est extérieure et il va récupérer, de manière administrative dans les années 70, en mettant tout le département des Sciences de la Terre dans l'INAG qui deviendra l'INSU, Institut National des Sciences de l'Univers, qui recouvre l'ensemble du Département.

Pierre Jacquinot. J'ai été un peu frappé par cette notion de `caste normalienne' qui a été développée et, surpris de l'importance qu'on donne à cette notion. J'ai été un acteur de bien des choses là dedans : c'est d'ailleurs toujours curieux quand on l'a été, d'entendre l'histoire écrite ou racontée, et on s'aperçoit que les choses n'étaient pas tout à fait ce qu'on croyait qu'elles étaient. Cette affaire de « caste normalienne » me paraît un peu exagérée, aussi bien dans les textes que dans les propos que nous venons d'entendre. Ayant été un acteur, non normalien -pas plus que Pierre Aigrain- de cette affaire, j'ai toujours trouvé qu'on a toujours pris pour les différentes responsabilités, les meilleurs acteurs que l'on pouvait trouver. Il s'est trouvé que dans ce système il y avait beaucoup de gens excellents parmi les anciens élèves de l'Ecole Normale, et que c'était tout à fait naturel de faire appel à eux. Qu'il y ait eu entre eux un esprit d'entente pour monopoliser le pouvoir, je ne le crois vraiment pas. Il y a là un petit procès qui me gène un petit peu pour mes collègues normaliens.

Pierre Aigrain. On peut dire qu'il y a eu effectivement beaucoup de camaraderie, d'entraide entre les groupes qui ont gravité autour d'Y. Rocard. Il faut lui reconnaître une chose c'est qu'il ne regardait pas l'origine des gens. Je rappelle que je ne sors pas de l'ENS, mais d'une école tout à fait inattendue pour faire une carrière scientifique, l'Ecole Navale, que Mr. Lévy qui, en matière de théorie des particules a été l'un des personnages importants de la création de l'IN2P3, sortait de l'Université d'Alger. C'était plus, une camaraderie de labo que d'école.

Gérard Darmon. Quand on fait l'inventaire des commissions ou des différents comités scientifiques, on trouve beaucoup de normaliens. C'est une constatation. Il est vrai, comme le dit Mr. Jacquinot, qu'on trouve parmi eux beaucoup de gens brillants et effectivement appelés rapidement à des responsabilités : physiciens dans des disciplines lourdes, ils sont habitués à gérer des grands laboratoires. En ce qui concerne l'histoire de l'INAG je trouve beaucoup d' « enfants » d'Y. Rocard.

J-F. Denisse (membre de l'institut). Je veux remercier Pierre Jacquinot d'avoir pris la défense du lobby des normaliens. C'est vrai que quand j'ai agi pour l'INAG je me sentais comme une particule isolée. Je ne savais pas que j'avais de brillants collègues qui allaient être regroupés avec moi, pour faire un ensemble qui est probablement représentatif et qui a été distingué par Mr. Darmon. On ne s'en rend pas, bien compte quand on est au centre. J'aimerai avoir le point de vue de Mr. Jacquinot sur ce qui a été dit sur la position du CNRS vis à vis de l'INAG. Je ne me rappelle plus exactement, mais je sais qu'on a parlé d'un lobby politique, scientifique. Mon expérience m'a montré de toute ma vie que, si on veut faire démarrer quelque chose d'important, il évident qu'il faut que ce soit dans le vent de ce que pensent les politiques, sinon on n'a aucune chance de le faire aboutir. Heureusement d'ailleurs, les politiques ont des vents qui varient souvent, et il suffit d'attendre un petit peu, et on se précipite au moment où il est dans le bon sens. Cela a toujours été ma technique et cela réussit bien. Mais il est évident que si vous essayez de faire quelque chose à contre courant de ce qui est pensé politiquement à un moment donné vous n'y arrivez jamais. Cela change tout le temps, et on peut toujours trouver le bon moment. Je crois que c'est là qu'il faut trouver l'origine de cette liaison entre les scientifiques... On a parlé tout à l'heure d'un lobby d'intérêt général : cela a fait rire tout le monde. Quand on parle d'accession à une puissance, tout le monde commence à s'intéresser : je crois que ce lobby d'intérêt général, effectivement, il existe. Il y a un tas de scientifiques qui ne demandent qu'à faire aller les choses dans le bon sens. 

Est-ce que le CNRS a beaucoup changé? Parce que du temps où je créais l'INAG, c'est vrai que le CNRS n'était pas adapté pour faire une politique, et cela me préoccupait beaucoup. Faire une politique cela veut dire, à un instant donné, de savoir ce qu'il faut faire de nouveau, d'orienter en fonction généralement de ce qui se fait dans le monde, de ce qui vient d'être découvert : il y a lieu de modifier des tendances. Or il est certain que les scientifiques ont d'excellentes raisons pour être extrêmement conservateurs : on l'est tous. On est conservateur parce que on se passionne pour son sujet, on est conservateur parce que on a acquis une notoriété et une compétence dans son sujet : on n'a pas l'intérêt d'en changer. Or les scientifiques étant conservateurs et constituant le Comité Consultatif du CNRS en tant que tel, il n'y a aucune raison qu'on puisse faire une politique, c'est-à-dire, décider d'une priorité car, c'est toujours procurer un bénéfice à quelqu'un et du mal à d'autres. Je pense que les sections du CNRS ne sont pas faites pour faire ces choix. Je pense que j'ai construit l'INAG pour pouvoir faire une politique en le gardant comme une agence, et pas du tout comme un Institut de gestion.

J.C. Bourquin (Université de Lausanne). Je veux apporter un complément à ce que dit Gérard Darmon sur les normaliens. Je ne suis pas un tenant de la thèse du complot normalien qui squatte systématiquement les institutions, mais mon étude du Comité national m' a permis de saisir que les normaliens, qui sont d'ailleurs beaucoup plus nombreux que les femmes au Comité national, n'occupent pas indifféremment les 34 sections du Comité national, mais occupent de façon privilégiée les sections de mathématiques -on a l'empreinte des bourbaquistes- certaines sections de physique et des sections de linguistique classique. Les antiquaires classiques sont de manière privilégiée des normaliens. Il n'y a pas un complot, mais les normaliens sont bien quelque part : peu de chimistes et de biologistes au sein du Comité national.

Pierre Aigrain. Cette information pour ceux qui connaissent les labos de l'E.N.S., et surtout leur état il y a une quinzaine d'années, n'étonnera personne. La situation aura peut-être changé dans quinze ans, car certains labos qui ne volaient pas très haut sont devenus bons, mais la situation n'étonnera personne.

Elisabeth Pradoura (CNRS). Je remercie Harry Paul de sa présentation bienveillante de ma communication. Vous avez souligné trois points. D'abord que l'aide du CNRS aurait largement été payante pour certaines sciences : j'avais pris deux exemples la sociologie et l'archéologie. L'archéologie trouve, dès 1940, un appui tout à fait important au sein du centre, et la sociologie dès l'après guerre, à partir de 45. Vous avez souligné que c'est un inventaire : effectivement, ce qu'on a pu faire est aussi un catalogue. D'une manière relativement délibérée il n'y a pas eu une réflexion séparée sur une éventuelle politique de scientifiques du CNRS en matière de sciences humaines et sciences sociales. Nous en avons débattu, mais le débat n'a pas été toujours très clair. J'en voudrais pour exemple, le débat qu'on avait eu sur le plan Perrin dans les années trente. On se demandait à ce moment là, à partir d'un texte qu'on avait trouvé dans les d'archives du CNRS, si on pouvait parler d'une volonté politique, d'une amorce de « politique scientifique ». Nous n'avons jamais tranché : le terme de plan ne suffisait pas, ce n'était pas parce que le mot était utilisé, qu'il s'agissait exactement d'un plan. Par contre, lorsqu'il s'est agi de se demander si les sciences humaines et sociales avaient eu une place dès le début au CNRS. Si le CNRS avait été conçu, d'emblée, avec notamment comme objectif de développer ces disciplines là, on s'est dit non, cela n'a pas été une des premières idées : la preuve, les sciences humaines ne figuraient pas dans le plan Perrin. Nous n'avons pas défini vraiment les choses. Je crois que cela tient aussi au fait que tout ce qui s'est fait au CNRS, entre les années trente et le début des années cinquante, tient à l'action de deux ou trois personnes. Je vais citer les principaux. G. Jamati qui, dès 1930, en tant qu'administrateur de la Caisse des Sciences, commence à jouer un rôle auprès de Perrin, qu'il continuera à jouer tout au long de sa carrière, qu'il terminera d'ailleurs au CNRS en 1954. Un autre homme avait une longue pratique des institutions scientifiques, Mario Roques, qui n'a jamais eu, à part l'inventaire de la langue française, de responsabilité scientifique nommément. Il faisait partie du Conseil d'Administration, il n'était pas directeur scientifique, il n'avait pas de fonction définie dans le centre. En effet, le CNRS a mis un certain temps avant de se doter sur le plan des structures, de direction d'une direction des Sciences Humaines : cette direction remonte à 49, même si G. Jamati faisait fonction de directeur scientifique, il ne l'était pas pour autant. 

Je vais évoquer maintenant les projets ratés : c'est une mine que j'ai eue la chance de découvrir, notamment, pour la période de l'immédiat après guerre. Ce serait très intéressant d'étudier plus en en détail pourquoi un certain nombre de projets n'ont pas abouti, notamment, des projets de coordination avec des organismes internationaux, ou d'autres organismes français. Les projets ratés témoignaient d'une extrême vitalité des commissions de l'immédiat après guerre, commissions qui sont devenues à la fois plus tard celles du Comité national, mais qui sont aussi restées des commissions un peu parallèles, commissions par objectifs, et non pas par discipline et, dans lesquelles ont a vu se tenir des débats tout à fait intéressants sur la finalité du CNRS, sur la finalité des institutions.

Harry Paul. Voilà une différence capitale entre les sciences molles et les sciences dures. Pour les français il n'y a pas de projets ratés dans les sciences dures. Quand même c'est un sujet beaucoup étudié par les anglais et les américains notamment.

Jacques Lautman. Sur la période étudiée par Elisabeth Pradoura, que je n'ai pas étudiée en historien, mais dont je vois les rémanences encore aujourd'hui, en petit acteur du système, je voudrais quand même dire deux choses, et voir si Madame Pradoura est d'accord. 

Premièrement les disciplines des Sciences Humaines, au sens large, ont été prises en compte dans la Caisse des Sciences des années trente sous la forme suivante : elle a accordé des bourses d'un ou deux ans à de jeunes philosophes, linguistes, historiens et autres, et il se trouve que ces jeunes gens sont devenus, vingt après, des mandarins lourds. Au moment de l'expansion du CNRS dans les années cinquante, on les trouve, et je parle sous le contrôle de Mme Niéva qui les connaît tous, membres influents des sections du Comité national, et d'après ce que j'ai vu et les rémanences que j'en vois une génération après, continuant à prolonger le modèle : « le CNRS est un grand mécène qui offre des séjours temporaires à des universitaire en parenthèse dans leur carrière universitaire, ou en transition entre l'agrégation et un poste permanent dans l'Enseignement Supérieur ». 

Je dis ceci pour le meilleur et pour le pire. En effet, en même temps que les commissions agissent ainsi, progressivement le directeur adjoint du CNRS et les directeurs scientifiques essaient de vendre l'idée que même dans les sciences humaines il doit y avoir une politique de la recherche par discipline, qu'on fait des rapports de conjoncture, qu'on structure les communautés scientifiques avec des laboratoires. Et certaines sections continuent à penser qu'on recrute des chercheurs à titre transitoire. J'incline à penser que l'opposition forte contre cette pratique est venue de la conjonction de quelques mandarins lourds entre eux, d'une part, et avec des élus syndicaux, d'autre part. En fait, l'idée d'un CNRS en Sciences Humaines, porteur de projets d'organisation de laboratoires, est l'idée de quelques rares gros chefs de laboratoires, qui trouvent des alliés naturels dans les élus des personnels. 

Ceci crée le changement par rapport à la première époque du CNRS. Mme Fossier ici présente, pourrait porter un témoignage -non pas direct mais lié à une expérience plus directe que la mienne- qui est la création des quelques rares laboratoires de Sciences Humaines qui ont existé avant le CNRS lui même, notamment l'Institut d'Histoire des Textes qui a fêté, il y a deux ans, son cinquantenaire : il avait été fondé par un chartiste qui se trouvait être un député -conjonction, de l'Université avec la politique- Félix Grat, qui a créé cet Institut en 36 ou 37. Le laboratoire créé par lui a vécu pendant très longtemps -et encore aujourd'hui- avec des ingénieurs de recherche, des ingénieurs d'études, bien plus qu'avec des chercheurs, et quelques universitaires plus ou moins marginaux par rapport à son travail quotidien. Et on constate ce point étonnant que des archivistes paléographes y ont été embauchés jadis comme ingénieurs alors qu'ils le seraient aujourd'hui comme chargés de recherches. Quant à Mario Roques, qui n'a pas eu de responsabilité dans le CNRS, si vous faisiez un petit compte de ce que les sociologues appellent la multipositionnalité, vous verriez que celle de Mario Roques dans les années 30 jusqu'au début des années cinquante était assez belle.

Elisabeth Pradoura. Tout à fait, mais il y a un caractère assez diffus, plus dans les sciences molles que dans les sciences dures, pour appréhender la notion de politique scientifique. Quant au tableau que vous dressez des boursiers dans les années trente, c'est vrai qu'on peut reconstituer un certain nombre de carrières, mais il n'y a pas que des exemples de ce type là. Par exemple quelqu'un comme Michel Leiris, qui a lui même été boursier de la Caisse des Sciences et a effectivement conçu le CNRS comme un mécène, n'a jamais pris une position mandarinale. Vous disiez que c'était devenu un peu une idée des directeurs généraux adjoints que de penser à une politique scientifique dans ces disciplines là. Vous avez cité notamment le rapport de conjoncture, mais il me semble que les rapports de conjoncture sont venus aussi sous l'effet de l'extérieur, de la DGRST, en tout cas pour les Sciences Humaines et Sociales. Le CNRS s'y est plié. Je ne sais pas si c'était volontiers...

Jacques Lautman J'en prends pour témoignage ce que Michel Lejeune a dit vendredi sous la Coupole : il a bien dit que son combat était déjà pour la recherche collective, lorsqu'il a été Directeur adjoint de 54 à 63.

Elisabeth Pradoura. Oui, mais il a dit aussi qu'il n'avait jamais sorti une bonne idée des rapports de conjoncture.

J.F. Denisse. Je voudrais nuancer un peu ce qu'a dit Mr. Paul sur les projets des sciences lourdes, qui ne sont jamais ratés, contrairement à ceux des sciences légères, disons humaines. Il se trompe : il y a de nombreux projets de sciences lourdes, qu'on ne qualifiera jamais de ratés, mais dont il est certain qu'ils ont un très mauvais rendement, qu'il aurait beaucoup mieux valu ne pas les faire, et qu'il aurait beaucoup mieux valu définir une « politique scientifique » pour faire autre chose. Cela existe partout. Les projets ratés ne sont pas le privilège des sciences humaines.

Harry Paul. Je plaisantais!

La Biologie moléculaire

Xavier Polanco (CNRS, INIST). Dès le début, la candidature de la biologie moléculaire à une Action concertée, a été proposée comme un projet de recherche fondamentale en vue de la mise en place d'une nouvelle discipline scientifique en France, pour rattraper un retard dans le domaine de la biologie moléculaire de la France par rapport à l'Angleterre et aux Etats Unis. C'est un groupe de scientifiques qui, par le biais de l'Action concertée, en dehors des Facultés des Sciences et du CNRS -c'est-à-dire des Institutions à vocation de recherche fondamentale- vont réussir à développer cette discipline. Leur premier but, a été d'établir un programme de recherche très précis de biologie moléculaire, de trouver le financement et de mobiliser des laboratoires. Le deuxième but était la formation de « biologistes moléculaires », c'est-à-dire des « professionnels de la recherche » inexistant dans le milieu de la biologie française qui, traditionnellement était plutôt une science naturelle d'observation, de classification, naturaliste. Les acteurs eux mêmes appellent leurs projets de recherche « réductionnistes » : ils veulent appliquer aux domaines des sciences de la vie, les méthodes, les techniques et les principes des sciences physiques et chimiques. Cela pose donc un problème de personnel, de recrutement de nouveaux chercheurs, qu'il faut former; ils vont chercher leurs candidats, non pas dans les facultés des sciences naturelles, mais de préférence dans les écoles d'ingénieurs où les gens sont formés en physique, chimie, mathématiques. 

Alors que les Actions concertées devaient se développer en cinq ans celle-ci va se développer en deux périodes de cinq ans : 1961-65 et 1966-70. Entre 1969 et 1970 s'est produit le transfert de la DGRST vers le CNRS : en effet le problème de la biologie moléculaire était de trouver des instances stables de recherche, étant donné que les actions concertées étaient transitoires; à l'époque, en dehors du CNRS il y n'avait que les Facultés de sciences. Selon mon information, le groupe qui a, pour l'essentiel, initié et accompagné pendant les dix années l'Action concertée de Biologie moléculaire, c'est le groupe pasteurien -J. Monod, A. Lwoff, E. Wollman- et ils ont choisi de s'orienter vers un organisme de recherche comme le CNRS. Donc pratiquement les trois quarts des jeunes chercheurs formés ont été reclassés dans le CNRS, car à cette époque il n'y avait pas d'organisme de recherche dans le domaine des sciences de la vie : après un accord tacite entre le Directeur du CNRS, Jean Coulomb, et le Directeur de l'Institut National d'Hygiène, Louis Bugnard. A l'Institut National d'Hygiène se faisaient les recherches dans le domaine des sciences médicales, tandis qu'au CNRS se faisaient les recherches biologiques. 

Je pense que cette Action concertée a permis d'une part, d'obtenir des ressources assez considérables de la DGRST, de réussir les programmes de recherche, d'imposer à la DGRST un programme de formation presque universitaire, très sévère, très original, qui a été suivi de très près. et, ensuite de reclasser ces jeunes chercheurs au CNRS. Elle a pu, en 65, se faire prendre en charge par le CNRS pour une seconde période : la décision des ministres de l'époque de renouveler l'Action concertée en biologie moléculaire coïncide avec l'obtention du prix Nobel de Lwoff, Monod et Jacob. Lwoff étant membre du premier comité scientifique de l'Action concertée en biologie moléculaire et J. Monod en étant secrétaire on peut voir que le prix Nobel est très bien tombé pour que la délégation donne une seconde période à l'équipe de biologie moléculaire. Vous voyez que par le détour une équipe de chercheurs, ayant l'idée d'introduire la discipline de biologie moléculaire dans le domaine des Sciences de la Vie profite de ce nouveau mode d'intervention : ils ont été créés en 1959 pour la mise en place de leur discipline, et par ce biais rentrer dans l'organisme de recherche fondamentale de l'époque : le CNRS, et à partir du CNRS faire pression vers les facultés des Sciences. Cela est sensible dans tous les rapports ou procès verbaux de réunions des commissions du CNRS, la remarque du retard qui existe à l'intérieur les facultés des sciences à propos de la biochimie et de la biologie moléculaire.

Fernand Gallais. Je pense qu'il faut dire que les chercheurs qui avaient pu être recrutés dans le cadre de l'action menée par le Comité de Biologie moléculaire de la DGRST ne sont pas restés sans support logistique, et n'étaient pas perdus pour tout le monde, bien longtemps avant l'époque à laquelle vous vous êtes référé. Ils n'étaient pas recrutés au titre de la biologie moléculaire, mais, en particulier en biochimie, il y avait un nombre énorme de chercheurs qui faisaient de la biologie moléculaire, même si on ne lui donnait pas son nom. Ils ont constitué ensuite les gros bataillons de la biologie moléculaire lorsqu'elle a été reconnue comme telle et le CNRS était parfaitement conscient de cette évolution et de ses nécessités. Je puis dire que je me souviens d'années, ce qui fera sans doute sourire beaucoup de personnes dans cette salle, où le nombre de postes de chercheurs mis à la disposition pour le recrutement en biochimie dépassait la trentaine, et je puis témoigner d'une année où le nombre a été si élevé que la commission de biochimie, dans sa sagesse, n'a pas utilisé entièrement le contingent qui lui avait été attribué. Donc il ne faudrait pas croire que avant même que le nom soit affiché la biologie moléculaire était ignorée du CNRS. D'autre part je n'ai pas très bien compris ce que vous avez dit lorsque, je crois, vous avez indiqué que le comité issu de la DGRST n'a pas réussi dans son projet d'obtenir au CNRS la création d'un Section de Biologie moléculaire : elle existe, et, depuis longtemps : vous avez parlé d'un échec.

Xavier Polanco. Le comité a proposé la création d'une nouvelle section au niveau du Comité national, différente de celles de biochimie, de la biologie, de la chimie biologique et de la biologie cellulaire.

Fernand Gallais. Mais cela a été fait, je suis bien placé pour vous le dire. Cela a été fait en accord avec, en particulier l'équipe pasteurienne, bien que évidemment un tel projet se soit heurté à l'époque à des oppositions et a des réticences. Il s'est réalisé, je crois, au cours de la deuxième période 65-70 que vous avez traitée. Cette commission a été créée et elle a reçu immédiatement des chercheurs qui étaient pour la plupart déjà là et provenaient soit de la biochimie, soit de la biologie cellulaire. Ce projet a été parfaitement accepté par le CNRS. Ce n'est donc pas un échec. Il y a eu les deux stades naturellement : cela a commencé par la dissémination, mais il y a eu la création d'une « Section Biologie moléculaire » au Comité national.

Jean Jacques. Je voudrai ajouter mon témoignage à ce que dit Mr. Gallais. J'étais à ce moment là membre de la commission de Chimie Biologique, et je me sentais aussi marginal, en tant qu'organicien, que les gens de la Biologie moléculaire. Il faut dire que nous étions très minoritaires et la commission de Biochimie en particulier et celle de Chimie biologique étaient le territoire des manoeuvres des pharmaciens et des gens qui faisaient de la chimie. Par ailleurs, il y avait des rivalités personnelles. Si bien qu'il n'y avait pas le problème -c'était avant la venue de Mr. Gallais- de créer une commission de Biologie moléculaire, la biologie moléculaire n'existait pas encore. Elle existait dans la tête de Wollman, de Monod et de Jacob. Il y a eu des conversions après : Desnuelle, Marianne Manago, les gens de chez Aubel pour se convertir à la biologie moléculaire, mais il n'était pas question de donner un statut à quelque chose qui n'existait pas encore comme science. Exactement comme il n'était pas question de faire un programme pour les chercheurs alors qu'il n'existait pas encore de chercheurs.

Claude Lévi (ancien dir. des sciences de la vie au CNRS). Mr. Polanco a souligné, à juste titre, que la vertu cardinale de l'Action concertée de Biologie moléculaire, qui avait été fortement demandée par J. Monod et E. Wollman, a été une action de formation indispensable à un moment où cette formation était impossible à l'Université : cela a été vraiment sa vertu majeure.

Pierre Aigrain. Je voudrai ajouter qu'il y a eu toutes sortes d'Actions concertées, dont beaucoup ont réussi, mais jamais de la manière prévue : celle là est la seule dont, à ma connaissance, on peut dire qu'elle s'est déroulée du début à la fin à peu près comme exactement comme c'était prévu d'emblée.

Claude Lévi. Je voudrai ajouter qu'une des grandes difficultés de cette entreprise était que le développement de la science à l'époque exigeait que le matériel d'études soit une bactérie ou un virus. On n'utilisait plus du tout les autres cellules ou organismes, beaucoup trop compliqués. Or qui en France, à l'époque, en dehors de l'Institut Pasteur, étudiait les virus ou les bactéries? Dans certaines facultés de médecine on les utilisait, mais pour des objectifs qui étaient pathologiques tout à fait évidents. Cette action de formation était indispensable pour que des jeunes puissent se familiariser avec le matériel d'études qu'il auraient à utiliser ultérieurement. C'était extrêmement difficile : il a fallu introduire ce matériel d'études non seulement dans la région parisienne, mais dans un certain nombre de points majeurs de notre pays.

Pierre Aigrain. Il m'appartient, pour terminer cette séance, de dire deux mots. Le premier pour remercier tous les intervenants et, particulièrement Harry Paul qui est venu de sa lointaine Floride. Le deuxième, pour dire que les exposés qui ont été faits, permettent de tirer un certain nombre de leçons. Des leçons telles que : une « politique de la Science » ne peut s'exercer que s'il y a les hommes, en tout cas les phares et à la limite, d'ailleurs pourrait se réduire à cela. Mais le contraire n'est pas possible : il est clair que le démarrage de la biologie moléculaire aurait été rendu très difficile s'il n'y avait pas eu, quand même, des équipes peu nombreuses, mais de haute qualité qui travaillaient déjà dans le domaine. Un prix Nobel aide pour donner de la notoriété bien sûr, mais, même sans prix Nobel, c'était possible. De même Grenoble doit énormément à un homme : L. Néel. On pourrait multiplier les exemples de ce genre . Il est  concevable que le CNRS, l'Université, ou la DGRST, ou quelqu'un d'autre ait eu l'idée qu'il fallait créer la radio-astronomie dans l'immédiate après guerre, mais je ne sais pas si cela aurait pu se faire s'il n'y avait pas eu le prodigieux flair de Rocard pour repérer les domaines scientifiques, y compris ceux où il n'était pas réellement spécialiste lui même et, s'il n'y avait pas eu des gens comme Denisse pour démarrer le problème. L'accélérateur d'Orsay sont encore une idée de Rocard, et il a eu la veine d'avoir Halban sous la main. Par conséquent importance considérable des hommes. 

Deuxièmement : le fait qu'une tâche de coordination générale de la « politique scientifique » dans la mesure où elle ne se limiterait pas seulement au problème inévitable de la répartition des budgets entre organismes. La répartition doit être faite soit par un organisme -par exemple l'ex DGRST, ou le Ministère de la recherche- soit par le Ministère des finances. De toutes façons il y a quelqu'un qui décide de la répartition des budgets. C'est un peu le choix entre deux maux. Personnellement, je pense qu'il vaut mieux que ce ne soit pas le Ministère des finances tout seul. Mais la combinaison entre le politique et les scientifiques, telle qu'elle a pu être envisagée au début par le CNRS s'est heurtée à des objections en partie corporatistes : il y avait aussi ce sentiment qu'une multiplicité de sources de financements c'est un petit peu comme ne pas avoir tous ses oeufs dans le même panier; ce n'est pas forcément mauvais. Pour terminer je dirai que la discussion sur la biologie moléculaire a montré qu'elle est un autre exemple du fait que les organismes étaient inégalement capables de démarrer la biologie moléculaire : le CNRS à la fois à cause de la composition de certaines de ses sections, mais plus encore parce qu'il s'agissait avant tout d'une action de formation qui n'était pas sa mission; l'Enseignement Supérieur car le rôle des gens qui objectaient à la biologie moléculaire était tel que je peux dire maintenant que Monod a n'été élu professeur à la Faculté des Sciences de Paris, après son prix Nobel, qu'avec les voix des mathématiciens, des physiciens et des chimistes, la grande majorité des biologistes ont voté contre. Cela indique qu'elles étaient les difficultés : il était bon, par conséquent, qu'une tierce partie soit prête à faire le nécessaire dans l'immédiat, mais il est bon également que ce genre d'action ne continue pas indéfiniment, que la transition, le transfert des crédits soient prévus. Dans ce cas particulier, j'ai assisté aux opérations, comme Délégué général, pendant la période du transfert et je dois dire que cela s'est passé dans les meilleures conditions.

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