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Entretien avec Jean Yoccoz

(Jean-François Picard, le 7 décembre 1987)


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Quelle est l'origine du Centre de recherche nucléaire de Strasbourg ?
C'est une création de Serge Gorodetzky qui avait fait ses classes à Polytechnique. Il a obtenu un poste de maître de conférence à l'université de Strasbourg. (...) et Mlle Perey y fut envoyée par Iréne Joliot. Ils avaient très peu de moyens. La première fois que j'ai pris contact avec Gorodetzky, ils étaient logés dans l'hôpital (Hospices civils de Strasbourg). En 1955, il était vraiment nécessaire de résoudre ces problèmes de locaux. La grande astuce de Gorodetzky est de s'être beaucoup appuyé sur les étrangers. Il invitait des américains, des anglais. Un anglais, Sir Brian Flower ( ?) qui était patron du S.R.C. l'a beaucoup aidé. Moi-même, j'ai passé quelques années à Strasbourg comme théoricien, de 1957 à 1966.

Quel a été l'apport du C.R.N. à la discipline ?
Il a surtout fait avancer les choses sur le côté technique, en électronique plus particulièrement. Cela traduit parfaitement la différence entre Strasbourg et Orsay où il y a probablement eu plus de réflexions sur le plan de la recherche fondamentale.(...) La diffusion des idées techniques a été une des forces du C.R.N., sans que cela ait été prévu au départ. Puis, en 1966 j'ai quitté Strasbourg pour Grenoble. (...) Grenoble (le CEN-G) a véritablement été construit autour d'un projet et d'un personnage, le père Néel.

Louis Néel qui venait lui-même de Strasbourg...
Effectivement, c'est lui qui est arrivé dans un désert (Grenoble) où il a tout fait...

Pourquoi cette migration ?
Je crois que Néel avait été vexé que Pierre Weiss ne le choisisse pas comme dauphin à Strasbourg. On a l'impression qu'il s'est dit qu'à Grenoble il y avait un désert dont il pourrait faire ce qu'il voulait. Comme vous le savez, il a remarquablement réussi son affaire.

Les rivalités entre personnes n'ont-elles pas joué un rôle important dans la discipline, notamment à cause de l'importance des sommes mises en jeu ?
Certainement. Dans de 'petites recherches' on peut travailler en s'ignorant, cela n'a pas d'importance. Chez nous, on s'entend ou on ne s'entend pas. Les choses doivent se décanter sous des pressions extérieures.

A CEN-G on voit se tisser des relations nouvelles entre la physique et l'industrie ?
Tacitement, ...avec le CEA. Il n'y a jamais eu de réflexions approfondies sur le sujet, c'était au CEA de prendre en charge toutes les relations avec l'industrie. (...)

Mais Néel avait d'autres contacts industriels ?
Certes. On le regardait sans hostilité mais on n'avait pas envie de le suivre.

Une autre grande opération dans votre secteur, c'est le lancement du CERN (Genève). L'hostilité des époux Joliot à l'opération est connue. On a dit que leur point de vue n'était pas purement politique et consistait à dire que dans le domaine de la réflexion théorique la France risquait de perdre une partie de son patrimoine intellectuel dans l'organisme international ?
Non, je pense que (les Joliot) ont toujours considéré les théoriciens comme la danseuse qu'on doit s'offrir. Si le CERN a drainé une partie du potentiel français, c'est sur le plan technique et ce n'est pas une mauvaise chose. Les expérimentateurs sont fixes, ils sont liés à leur appareillage, en revanche les théoriciens sont plus mobiles et donc plus disponibles. (...). Comme on sait, les objets sont moins mobiles que les idées.

Quelles sont les circonstances de votre nomination à l'IN2P3 ?
C'est à dire : les raisons qui m'ont fait quitter Grenoble. Autant j'ai bien vécu 1968, autant j'ai été allergique à ses conséquences, je ne voulais plus diriger ce laboratoire (...)

Est-ce que cela n'a pas été une sorte de rupture dans votre carrière ? Quand vous êtes arrivé à l'IN2P3, j'imagine que vous avez eu des fonctions beaucoup plus administratives...
Je m'étais déjà occupé des problèmes administratifs quand j'étais à Grenoble. J'ai eu l'impression que ma nomination par Teillac était en quelque sorte la caution provinciale de l'opération. (...) Parce ce que j'étais un théoricien, j'étais particulièrement ouvert aux problèmes de la physique des particules (...) A l'été 1975, la décision a été brutale. Je suis parti en vacances à la fin du mois de juillet, et lorsque je suis rentré le 1er septembre la décision avait été prise. Cela s'est fait en août car MM. Curien et Teillac passaient leurs vacances ensembles. (...) Gregory (DG CNRS) a été très heurté que la décision se soit faite sans faire appel à lui. Je crois d'ailleurs que ça a été une erreur de l'avoir court-circuité dans une décision de cette importance. (...) A partir de là, la direction du CNRS avait un excellent argument pour rogner l'indépendance de l'IN2P3, c'était donner des verges pour se faire battre.

C'est pour cela que l'IN2P3 a été réinséré comme une direction scientifique parmi les autres (...)
Avant 1975, l'IN2P3 fonctionnait avec un système de conférence budgétaire. Après, c'est le directeur du CNRS qui donnait son budget au directeur de l'IN2P3. Le changement a été net. (...) J'ai été le premier directeur à double casquette, institut et département. (...) Dans les années 1981/1982, il était fortement question que l'Institut disparaisse. (...) C'était l'idée des personnes qui auraient voulu créer un Institut des grands équipements ( ?).

La direction du CNRS a toujours été plus ou moins hostile à cette création d'instituts. Quel a été le poids du lobby physicien, s'il existe, dans l'affaire ?
Il existe. (...) Le rôle du directeur du CNRS est d'arbitrer entre les différents secteurs. Les instituts répondent à l'idée que chaque discipline doit s'organiser. Vouloir un schéma d'organisation qui s'applique à toutes les disciplines est une erreur. Il ne peut y avoir de critères d'administration valables pour tous. Le statut du chercheur doit être partout identique, mais en ce qui concerne les crédits et leurs formes ainsi que l'examen des dossiers, chaques disciplines doit avoir ses propres modalités de fonctionnement. Creyssel (DAF) avait l'idée de tout couler dans un même moule, je pense que c'était une erreur. Prenez certains modes d'intervention de l'époque comme les Actions thématiques programmées. Ces ATP n'étaient pas du tout pertinentes en ce qui concernait l'IN2P3. Chez nous, tout ce qui était équipement était discuté item par item.

L'origine de l'IN2P3 ?
C'était d'abord un problème d'organisation. L'IN2P3, c'est le commencement d'entreprises communes (CNRS-CEA) comme Saturne. Il n'y avait d'ailleurs pas le choix, c'était la collaboration ou pas d'instrument.

Il est vrai que la discipline avait considérablement évolué depuis une vingtaine d'années
Exactement, nous n'étions plus dans les années 50 mais dans les années 70. Nécessité oblige. (...)

Un autre problème était le recrutement des chercheurs, tous les normaliens sciences qui s'intéressaient à la physique étaient écrémés par ce CEA...
...et qui payait bien!

La création de l'IN2P3 n'a-t-elle pas été vue d'un oeil soupçonneux par d'autres branches de la physique qui craignaient une perte de moyens ?
Effectivement, il faut être très prudent. Vous soulevez un énorme problème dont nous ne sommes pas encore sortis et qui est le poids des grands programmes dans la recherche française. Si l'on compare avec d'autres pays, il est clair qu'en France, le point significatif c'est le poids des grands programmes, hier programme atomique, aujourd'hui programme spatial, et que ceci risque de se faire au détriment de la recherche indifférenciée (ou libre). On n'est toujours pas sorti de cette situation.

Quels sont, à l'heure actuelle, les secteurs de la physique de pointe où l'on peut travailler seul ou en petites équipes tout en restant performant sur le plan international ?
Personnellement, je n'en connais pas. (...) Même les moyens les plus ordinaires, ce que le CNRS appelle des moyens d'équipement, ne sont jamais fournis individuellement à chaque chercheur (...)

Est-ce une dérive inéluctable de l'activité scientifique ?
C'est une affaire de sophistication (de mode ?). L'observation (d'un phénomène scientifique) peut toujours être faite de manière strictement individuelle. Le même problème d'effet de masse existe aujourd'hui dans d'autres disciplines, comme la biologie. Certains le regrettent.

Donc votre nomination c'est physique nucléaire et régionalisation ?
Personnellement je n'ai jamais été très enthousiaste pour la politique régionale du CNRS, au moins dans sa traduction administrative. C'est aux universités de faire la politique régionale. Que les universités marchent ou ne marchent pas est un autre problème. Je dis que localement la vie intellectuelle est l'affaire de l'université qu'on le veuille ou non. Tandis que le rôle du CNRS est plus national. Je suis partisan d'une politique nationale sectorielle.

Et l'IN2P3 dans l'affaire ?
Auprès de Jean Teillac, j'ai défendu mes idées d'instituts nationaux. Par exemple l'INAG s'occupait uniquement des équipements. Il avait son mot à dire sur tout ce qui se passait dans chaque université et observatoire, mais cela restait essentiellement universitaire. En ce qui concerne l'IN2P3, cela a été un peu plus marqué par les premières mesures administratives que nous avons prises en 1971. Comme on ne pouvait faire gérer tout cet argent à Paris, le mieux était de passer des contrats avec les universités. (...) Quand le CNRS a mis en place les administrateurs délégués, il y avait déjà 4 ans d'expérience avec les laboratoires associés. (...) Pour le C.R.N. Strasbourg, qui est un laboratoire propre, nous avons passé un contrat avec l'université de la ville pour qu'elle gère la gestion courante.

Tout cela au grand dam de l'administrateur délégué ?
Exactement.

GANIL c'est une décision scientifique ou une décision administrative ?
Scientifique. Pourquoi les ions lourds ? Pourquoi cet aspect là a-t-il été un peu plus développé en France qu'ailleurs ? GANIL c'est, dans une certaine mesure, un héritage des Joliot, c'est le poids de la synthèse des nouveaux éléments, c'est une tradition de chimie nucléaire.

Les relations IN2P3-SPI ?
J'ai regardé cette affaire de très loin. Je pense que les frontières entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée ne sont pas suffisamment claires pour être institutionnalisées. Le risque, c'est de se lancer dans des affaires quasi industrielles, sans en avoir réellement les moyens. Quand je dis cela, je pense à des affaires comme le four solaire (Thèmis) où le CNRS n'avait aucun moyen de politique industrielle. En revanche, dans les grands instituts, l'IN2P3, l'INAG, on avait ces moyens. (...)

Que pensez-vous du reproche parfois fait au CNRS de devenir l'évaluateur scientifique de l'université ?
Je dis que la nature a horreur du vide. L'université ne s'est jamais dotée d'instances d'évaluation correctes. Mais à mon avis le CNRS est allé trop loin dans ce rôle.

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