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Entretiens avec Jean Wyart

(J.-F. Picard, E. Pradoura les 5, 12 et 20 mars 1986)

Jean Wyart
DR

Vous avez été témoin de la naissance du CNRS

...et aujourd'hui, le CNRS est mort. Enfin, je veux dire qu'il n'a plus cette liberté du début, qu'il est devenu très administratif. Maintenant, quand on veut une mission, il faut prévenir deux ans à l'avance, c'est grotesque. Le CNRS après de beaux débuts a eu des fonctionnaires qui jouaient les importants et qui ont empêché les scientifiques de travailler. Il avait été créé par des professeurs d'université qui voulaient une certaine liberté. La recherche a besoin de liberté. Avec le CNRS, on a voulu se libérer du poids de l'administration. J'ai connu cette première période, c'était magnifique. Il y avait des types responsables, Laugier et Longchambon, ensuite Jacob et Dupont, après ce fut Joliot. La belle période, ça a été ça. C'est une question d'hommes.

N'y a t'il pas également à l'origine du CNRS, le rôle de certaines disciplines scientifiques ?

A l'origine, l'affaire était purement dirigée vers les sciences exactes et un peu vers la biologie, mais en retrait. La biologie n'avait pas encore subi sa transformation moléculaire. La biologie moléculaire est d'ailleurs une conséquence des progrès apportés par les méthodes physiques - et en particulier les rayons X - dans la détermination des structures atomiques. La biologie a pris son essor bien après la guerre, lorsque l'on a commencé à faire l'analyse de structures de molécules compliquées à partir des cristaux, de la diffraction cristalline des rayons X. Au début donc, c'étaient les sciences exactes, les mathématiques et l'astronomie tenaient la vedette, puis venaient la physique et la chimie.

Comment le CNRS a t-il été créé ?


L'origine du CNRS remonte au Front Populaire. Le président du Conseil, Léon Blum, avait demandé à Jean Perrin ce qu'il voulait faire. Perrin était un type merveilleux, mais il était un peu pagaye. Il donnait un rendez-vous et il ne venait pas. Il était d'une gentillesse extrême, mais ce n'était pas un administrateur, au contraire. Très rapidement, il a conseillé au gouvernement de créer un sous-secrétariat d'Etat à la Recherche scientifique qui a été confié à madame Joliot. Mais ça embêtait celle-ci et elle ne savait pas trop quoi faire. Au gouvernement non plus, on ne savait pas. Puis, il y a eu l'histoire des médailles. Le gouvernement avait dit à Jean Perrin et aux savants qui l'entouraient et avaient la réputation d'une sensibilité de gauche : on va vous donner un budget et vous vous débrouillerez. Vous êtes mieux au courant que nous de ce qu'on doit faire pour aider la recherche. Au début, on a donc créé quelques postes de techniciens pour les mettre à la disposition des chercheurs. J'ai eu l'un des premiers en 1937. On a donc embauché une dizaine de 'travailleurs scientifiques', des ingénieurs chômeurs intellectuels. J'ai donc eu l'un des tout premiers, Salaignac, un type admirable qui travaillait auparavant dans un laboratoire médical où il faisait des clichés aux rayons X. Je l'ai recruté par l'intermédiaire de Pierre Urbain, le fils de Georges Urbain, le pontife qui faisait un peu la loi avec Jean Perrin dans le monde scientifique de l'époque. Il y avait donc déjà vaguement l'idée de créer ce qui est devenu ensuite le CNRS. C'est à dire un organisme qui recruterait des gens qui pourraient faire carrière dans la recherche (comme aujourd'hui) en leur donnant des moyens de fonctionnement en dehors de la lourdeur de l'Education Nationale.

L'affaire des médailles


Donc Perrin et son groupe ne savaient en fait pas trop quoi faire. Subitement, quelqu'un a eu une idée lumineuse : des médailles pour le prestige de la science. On va créer un grand prix, dans le style du Nobel, un Nobel et des petits sous-Nobel, des tas de médailles, le vrai gag ! Mais des appétits se sont éveillés. A Paris, le milieu scientifique était plutôt pour les médailles. Mais assez rapidement, l'affaire a fait scandale. On savait qui allait avoir la première, il s'agissait de Georges Urbain. Puis on a vu arriver une masse de types qui faisaient de la lèche à Urbain pour avoir les suivantes. Là-dessus mon camarade normalien André Weil est intervenu pour contrer cette affaire de médailles. C'était le frère de la philosophe Simone Weil, un professeur de mathématiques à l'université de Strasbourg, le pape des Bourbaki, le groupe de mathématiciens qu'il avait créé. C'est un type qui avait la foi de sa soeur (elle est morte tragiquement en Angleterre pendant la guerre) et qui, étant pacifiste, a refusé d'être mobilisé à la déclaration de guerre. Comme officier, il a été dégradé, puis il est parti en Amérique où il est devenu l'un des grands mathématiciens mondiaux avant d'être élu à l'Académie des Sciences. Avec Weil, dans le camp des anti-médailles, il y avait Yves Rocard et toute une bande de normaliens provinciaux dont mon grand ami Jean Delsarte professeur à Nancy.

Rocard et Delsarte n'étaient pas du même bord politique que Perrin

Yves Rocard était un type génial. Alors qu'il n'avait que 25 ans, il avait élucidé un terrible accident de chemin de fer, le déraillement inexplicable d'un train qui avait provoqué des centaines de morts. Rocard était extrêmement fort pour tout ce qui concernait les phénomènes vibratoires. Le bon physicien, c'est le type qui devant un phénomène, sait classer les paramètres par ordre de grandeur. Dans le cas du déraillement, il a réussi à éliminer toutes les causes superflues pour arriver à une équation extrêmement simple, celle du pendule amorti. Mais pour arriver là, il faut être génial. Quand il a annoncé son résultat, personne ne l'a cru, une blanc-bec qui sortait à peine de la faculté. Mais des expériences sur modèles réduits ont prouvé qu'il avait raison. Par la suite, on a eu recours à lui pour la construction d'un pont sur la Seine. Puis pour concevoir des ailes d'avion. Bref, il a joué un rôle énorme dans la recherche.

Retour sur l'affaire des médailles

Moi, j'étais le seul anti-médailles parisien. Il y avait aussi Henri Cartan dans ce groupe. Bref, je me souviens des démarches à la Chambre des députés et au Sénat. Nous étions très remontés, notamment Yves Rocard qui publiait des pamphlets anonymes ! Nous avions la conviction que ce système de médailles était en contradiction avec l'idée qui aboutirait au CNRS. Nous pensions que plutôt qu'un système de récompenses, il fallait organiser un service qui puisse acheter de l'appareillage scientifique, financer des mission, payer des collaborateurs techniques, etc. Finalement, c'est cette situation qui a prévalu. Nous étions très jeunes à l'époque, nous étions donc assez accrocheurs, mais il y avait tout de même avec nous des gens plus rassis comme Henri Laugier, un vrai politique. Laugier avait un titre de Professeur, mais en fait il n'a jamais fait de cours.

Henri Laugier

Indiscutablement, Laugier a joué un rôle considérable dans la mise en place du CNRS. C'était un type éblouissant, extraordinaire, mais il est évident qu'il était moins scientifique que politicien. Cela dit, il aimait la science et nous disait même comment il fallait faire des cours. C'était un radical socialiste, l'éminence grise d'Yvon Delbos qui avait été ministre de l'Education nationale et qui a joué un grand rôle sous la troisième République. C'était un humoriste qui adorait tendre des piéges aux gens. Il aimait voir comment ils allaient réagir quand il distribuait les fonds secrets, ça l'amusait. Il prenait la vie sous une certaine forme, il était resté célibataire, mais il était lié à la femme d'un sénateur d'Oran (mme Cutoly), une personne qui s'occupait de peinture et Laugier était très amateur d'art. Il lié à Picasso, à Matisse. Il avait une collection de tableaux sensationnelle dont il a fait don à l'Etat à sa mort. Quand les médailles ont étés balayées, Henri Laugier et le comité des normaliens qui avait oeuvré contre, ont créé le CNRS Appliqué en 1938. Laugier s'est alors établi Quai d'Orsay au service de la Recherche, devenu depuis quai Anatole France (le siège du CNRS). Il y avait là un appartement au quatrième étage. Il s'agissait d'assurer la succession du sous-secrétariat d'Etat de madame Joliot qui s'en était débarrassée sur Laugier. Il a pris madame Mineur comme secrétaire et comme directeur adjoint, chargé des applications techniques, Henri Longchambon.

Henri Longchambon

Longchambon avait ceci de particulier que c'est moi qui lui ai succédé à la Sorbonne. Quand j'étais à l'ENS, je faisais de la physique avec Eugène Bloch (qui est mort plus tard dans un camp allemand) et qui était lié avec Charles Mauguin, professeur de minéralogie cristallographie de la Sorbonne. En 1925, c'est Bloch qui m'a envoyé chez Mauguin, lequel avait besoin de quelqu'un pour faire ses calculs. C'est comme cela que j'ai été attiré par les rayons X puisqu'il était alors le seul à en faire en France. Comme assistant dans ce laboratoire, il y avait Henri Longchambon qui venait d'être nommé maître de conférence, puis il a été nommé à Montpellier et enfin à Lyon ou il est devenu le plus jeune doyen de fac de sciences de France. Bref, c'est Longchambon qui m'a conseillé de rester à l'université plutôt que de retourner à l'ENS. Ce qu'il y a d'extraordinaire, c'est que Longchambon est devenu ministre par la suite (ministre du ravitaillement après la guerre), donc que j'ai eu comme prédécesseur un ministre, mais aussi comme successeur dans ma chaire de Jussieu, avec Hubert Curien ministre de la Recherche dans les années 1980. En 1938, Longchambon arrive donc de Lyon pour s'occuper de la recherche appliquée dans ce CNRS qui n'était guère plus que cet appartement du 4 ème étage du Quai d'Orsay. Dans son équipe il y avait Boutillier, un très brave type, mademoiselle Lapierre sa secrétaire et un troisième dont le nom ne me revient pas (il avait vaguement été ingénieur des T.P. à Lyon), mais qui a joué un grand rôle notamment pour s'occuper des travaux lancés par le CNRS. A l'époque, j'étais maître de conférence, ayant été nommé en 1933 à la Sorbonne. Dès son arrivée, Longchambon m'a appelé pour me demander si je pouvais l'aider. C'était un copain, on se tutoyait. C'est comme cela que j'ai assisté à la naissance du CNRS.

La naissance du CNRS Appliqué

C'était pittoresque. Tous les types travaillaient comme des brutes, aussi bien Henri Laugier, plus fantaisiste et plus politique, qu'Henri Longchambon, plus introverti et plus organisateur. A minuit, tous étaient encore au quai. Moi, j'y retournais le soir, après mes cours. Minuit passé, nous allions chez Longchambon qui habitait un hôtel à Saint-Germain. On travaillait vraiment dur. La guerre arrivait. En 1938, c'est Munich. Il s'agit d'équiper les laboratoires. Il faut préparer la recherche pour la guerre. C'est comme cela que nous avons bâti le CNRS avec une structure qui a ensuite été fortement perfectionnée par Joliot. Après Munich, on s'est dit : quels sont les types qui pourraient être utiles pour la préparer cette guerre du point de vue scientifique ? Même si ça ne sert pas, il faut que nous fassions un inventaire des laboratoires français, inutile de donner des équipements à des gens qui n'en auront aucun usage. Laugier et Longchambon ont donc imaginé d'installer un corps de chargés de missions. Il y en a eu quatre : Andant, adjoint d'Aimé Cotton et professeur à la Faculté de pharmacie, Champetier le chimiste, Félix Trombe et moi. Chacun faisait son boulot. Nous n'étions pas appointés. Quoique chargés de mission, nous n'avions aucun statut. On nous payait notre billet de chemin de fer et c'est tout. Nous nous étions partagés la France pour faire cette grande enquête sur l'état des laboratoires. On s'occupait de toutes les disciplines dans chaque université visitée, cela pour ne pas perdre de temps. Je suis allé à Lille, à Strasbourg, à Marseille, à Montpellier et à Grenoble. Je faisais mes cours au début de la semaine et dès le mercredi soir je prenais le train. Quand on allait à Marseille, il fallait y passer la nuit. On restait deux jours dans chaque université pour voir tous les laboratoires. Je me souviens de Grenoble où l'université était toute neuve, mais où on ne faisait rien. On trouvait dans les couloirs des appareils qui avaient coûtés très chers et qui étaient là depuis deux ans sans avoir été jamais déballés.

Comment expliquer cette situation ?

Les gens se laissaient vivre. Ils avaient leur métier, ils donnaient des cours, ils avaient des heures supplémentaires et puis, il faut reconnaître qu'ils n'avaient pas d'aide. Un professeur était livré à lui même, il devait faire ses manipulations tout seul. Alors on finit par se fatiguer. Au début, quand je faisais mes rayons X dans le labo de Mauguain, avant d'avoir Salaignac en 1937, je fabriquais moi même mes tubes à rayons X. Il fallait faire le vide. S'il était insuffisant. Paf ! on allumait un arc électrique. Le téléphone sonnait, il fallait tout arrêter. Ensuite tout remettre en route, faire le cliché. C'était long et on ne pouvait faire que ça. Quand on a eu les aides techniques, ça a été un grand progrès. En province, les gens resté livrés à eux même finissaient par se fatiguer.

A l'époque, est-ce que la situation était meilleure à l'étranger ?

Bien meilleure ! Par exemple, dans les laboratoires anglais que je connaissais bien, il y avait des techniciens. Le recrutement de techniciens, cela a été le principal argument en faveur de la création du CNRS. Plutôt que des médailles, ce que nous voulions, c'était des aides pour faire nos manipulations. Pour développer des photos par exemple, il n'est pas besoin d'être un grand savant. Alors développer une photo... Auparavant, à la Sorbonne, nous devions manier le balai nous-mêmes pour avoir des laboratoires propres. Le notre était d'ailleurs le plus propre de tous. Il est vrai qu'aujourd'hui, il y a du personnel d'entretien, mais il coûte cher et c'est bien moins propre qu'avant. Il n'y a pas de doutes qu'il ne faut pas trop d'organisation. Il faut être un peu anarchiste pour faire de la science.

Revenons à votre enquête de 1938...

Elle a servi à préparer la mobilisation scientifique. J'insiste sur ce point, avant la défaite de juin 1940, le CNRS a fait un énorme travail. C'était une ruche. Au moment de Munich, j'ai été mobilisé comme observateur en ballon d'observation dans l'Est, à Metz. J'y suis resté deux mois. Longchambon et Laugier trouvaient ça idiot : "Wyart dans un ballon... !". En plus le ballon d'observation c'était bon pour la première guerre mondiale. Moi, je n'aimais pas beaucoup les militaires et j'étais allé dans les ballons parce que je trouvais ça grotesque.

La mobilisation scientifique

Laugier et Longchambon se sont donc dit, après Munich, "plus question de faire des conneries pareilles". Si la guerre survient, il faut préparer une liste des types disponibles et une autre des problèmes que l'armée va nous poser. Déjà l'Armée posait des questions grâce à un universitaire qui jouait un grand rôle dans les services de recherche de la Marine, le physicien polytechnicien Charles Fabry. C'était un spécialiste de l'optique. Au titre des recherches militaires, il nous a chargés de fabriquer des gros cristaux pour lentilles infrarouges. Il s'agissait de détecter des cheminées de navire la nuit ou par temps de brouillard. Les Allemands aussi s'occupaient de ce genre de trucs. Beaucoup de laboratoires étaient dans cette situation. Le CNRS était en relation avec le grand Etat-major et on a vu ce que c'était... Il y avait un service de sourciers qui faisait du repérage avec des pendules. Effrayant ! Je me souviens ils étaient à Fontainebleau. Je suis allé plusieurs fois là-bas. Il est vrai qu'à l'époque, nous étions jeune et que nous voyions facilement les travers des gens. Arrive septembre 1939 et ce qu'on a appelé très vite la drôle de guerre. Moi je suis rappelé tout de suite. On a monté un ballon, mais ils l'ont foutu par terre et on est resté là. Les types passaient leur temps à jouer au bridge et à boire du pernod.

Tous les scientifiques ont-ils été rappelés ?

Non, ça dépendait des services et des besoins. Par exemple, Jean Cavaillès comme littéraire a été versé dans l'infanterie. On n'a rappelé qu'un tout petit nombre de gens pour des taches bien précises ou pour organiser des laboratoires. Dans les ballons où il n'y avait rien à faire. On n'a donc fait aucune difficulté pour me laisser partir. J'ai donc été affecté à Paris pour fabriquer des cristaux. De plus, j'allais constamment au CNRS qui était, comme je vous l'ai dit, une ruche bourdonnante d'activité. Inimaginable. Longchambon au milieu de gens qui amenaient des idées, qui venaient avec des demandes de renseignements. Il y a eu des affaires assez cocasses comme celle de ce type, subventionné par l'armée, pour son invention du rayon de la mort. J'apprend l'affaire parce que je passe par hasard dans le bureau de Longchambon. Boutillier, l'un de ses chargés de mission, un type en or, adorable mais naïf croyait dur comme fer à cette histoire de rayon de la mort. Longchambon qui était un type un peu méfiant -il n'était pas comme Laugier- n'avait confiance que dans ses collaborateurs immédiats. Cette histoire de rayon de la mort, il disait, "si jamais ça marche, ce serait tellement beau…" . D'ailleurs, l'inventeur paraissait parfaitement sincère. Bref, je bavarde avec le type et je m'aperçois rapidement que les lois fondamentales de l'électromagnétisme ne collaient pas avec son procédé. Immédiatement je dis à Longchambon : "C'est une farce ce truc ! - Mais non, il y a l'Etat-major derrière et le gouvernement…". Il s'agissait du Gouvernement républicain espagnol en exil. Je me disais aussi, ce type est dingue, mais s'il avait raison ? Je dis à Longchambon : "il faut organiser une expérience. S'il prétend pouvoir descendre un avion à 3000 mètres avec son rayon de la mort, il doit pouvoir tuer quelqu'un à 10 mètres". On s'installe donc dans mon labo à la Sorbonne à 11 heures du soir pour lancer l'affaire en présence de Longchambon, de Laugier et d'une dizaine de types du CNRS. L'etat-major était lui aussi représenté par quelques officiers, le gouvernement provisoire espagnol par deux types, l'inventeur était venu avec sa femme et son gosse. Il y croyait vraiment ! Je lui avais dit que s'il pouvait abattre un avion, il devait pouvoir tuer 'una palomba'. Dans une salle assez grande, on avait ouvert des couloirs et je lui avais demandé ce qu'il lui fallait comme appareils. A sa demande on lui avait fourni, ce qui m'avait paru bizarre, un arc électrique. Si encore il avait eu besoin d'un générateur d'oscillations électromagnétiques, mais non, c'était un arc électrique. Bref, on a mis le pigeon dans une cage, on s'est tous reculés et il a lancé son fourbi vers la cible. Tout le monde s'est mis à tousser, il y avait du chlore dans son bazar. Mais la palomba ? Elle roucoulait. Voilà le genre de choses qui occupaient certains grands esprits pendant cet hiver 1939-40.

Mais le CNRS a aussi travaillé sur des programmes plus sérieux

Il y a eu des travaux extrêmement importants dans le domaine du magnétisme. C'est l'oeuvre de Louis Néel, il s'agissait d'éviter que les navires ne sautent sur des mines magnétiques allemandes. Il fallait désaimanter les bateaux. Dès le début ils ont travaillé la dessus, Néel, Rocard. Ce dernier a continué ensuite pendant la guerre à Londres. Il y avait aussi l'équipe Joliot, mais je ne la connaissais pas à l'époque, sauf un garçon qui avait fait sa thèse en chimie physique avec Edmond Bauer et qui s'appelait Lew Kowarski. C'est moi qui l'ai fait entrer chez Joliot. J'avais fait partie de son jury - puisque son sujet concernait la croissance cristalline - et il m'avait demandé ce qu'il allait faire maintenant qu'il avait soutenu sa thèse, je lui ai conseillé d'aller chez Joliot. Celui-ci venait d'être nommé au Collège de France et Kowarski a du le rejoindre vers 1936.

La débâcle du printemps 1940

Arrive le mois de mai 1940. La percée, la débâcle. Les allemands arrivent. On était trahi, il n'y a pas de doute. Je revois l'un de mes amis, Billiet, un professeur de l'université de Gand en Belgique qui avait travaillé avec moi et qui était venu de là jusqu'à Paris à pieds, pourchassé par les allemands qui avançaient à toute vitesse. En arrivant il s'était rendu au Ministère de l'Information, celui de Giraudoux, où les Belges devaient se présenter. En revenant, il me dit :"Mais dites donc, vous êtes trahis, c'est une bande de traîtres que vous avez là. Tous ces types se réjouissent de voir les allemands arriver". Il faut bien le dire. La moitié de la France était déjà pétainiste, la peur du Front Populaire !Déjà, vers la mi-mai, l'atmosphère de débâcle m'avait frappé. J'avais mes parents à Abbeville. Je me dis : je vais aller les chercher. Je prends un ordre de mission que je fais signer par Longchambon, puis j'enfile mon uniforme de lieutenant et me voila parti pour Abbeville. A Chantilly, à trente kilomètres de Paris, plus moyen de passer. Des avions bombardaient. Les routes étaient encombrées. J'essaie de me faufiler. Je passe les premiers postes. Ou sont les allemands ? Personne n'en savait rien …et Abbeville était prise depuis deux jours ! Je suis retourné à Paris le soir, complètement dégoûté, je vais au CNRS où je vois arriver Louis Néel qui revenait de Dunkerque à pieds. Lui qui est infirme, qui marche difficilement, il était parti dans des conditions infernales. Sale, furieux d'avoir été abandonné. Abbeville avait été prise, bombardée deux jours auparavant et on ne le savait pas. L'etat-major n'était pas au courant, inimaginable. Je me souviens aussi d'un déjeuner dans un restaurant près de la place de l'Opéra avec Jean Perrin, Melle Choukroun son amie et madame Mineur. En sortant, on annonce la déclaration de guerre de l'Italie à la France. Je revois Jean Perrin poussant des cris d'indignation : "Chacals !, chacals !", ce devait être entre le 10 mai et l'appel du général De Gaulle.

Sur les routes de l'exode

Quand les allemands se sont approchés de Paris, le CNRS à commencé à déménager ses archives dans des conditions de précipitation inimaginables. Moi, je ne suis pas parti tout de suite. J'étais un des rares propriétaires de voiture à l'époque et on me demandait sans arrêt de faire des transports. Je me souviens de n'avoir pas dormi pendant trois ou quatre nuits d'affilée à l'occasion. Je m'arrêtais une heure, je dormais sur la route, je faisais la navette entre Paris et chez Rocard qui avait une propriété dans la banlieue sud. J'y ai conduit madame Rocard, madame Mineur et d'autres… Il y avait aussi un chargé de mission de Longchambon. Enfin ils sont partis pour un château du côté d'Azay le rideau, de l'autre côté de la Loire. Quand les allemands les ont rattrapés, ils se sont dispersés, soit à Bordeaux, soit à Toulouse. Personnellement, je n'ai quitté Paris que la veille de leur arrivée en emmenant Charles Mauguin et sa femme, une personne parfaitement détestable. Je les ai emmenés vers Toulouse. Je voulais rejoindre mon centre de mobilisation qui s'y était replié. Je devais passer par Saint Etienne pour m'arrêter chez Neveux, un ingénieur important dans la métallurgie. J'avais aussi ma soeur avec moi, nous étions donc quatre au départ. Nous sommes partis un soir et je suis arrivé le lendemain en fin d'après midi chez Neveux qui, comme tous ces ingénieurs de grosses boîtes, était admirablement logé dans un château avec parc. J'installe les Mauguin, ils allument la radio et j'entends l'appel de De Gaulle, nous étions le 18 juin…/ Puis on est reparti par Saint-Flour, par des routes épouvantables, et on est arrivé à Toulouse où j'ai confié les Mauguin à l'université et je ne les ai plus revus. Le père Mauguin m'en a voulu longtemps. Toute la bande des cafards universitaires nous regardaient de travers, madame Mauguin avait du déblatérer sur mon compte. Je suis allé à mon bureau de recrutement pour demander à mon commandant ce qu'on faisait maintenant. Réponse : on attend les allemands. Il y avait cinq cents avions sur le terrain, tout neufs, ils n'avaient jamais volé. Je vous dis qu'on avait été trahi.

Vous êtes alors remonté à Paris

A Toulouse, j'étais exclu de l'Université à cause de Madame Mauguin. C'était inénarrable, toute la France scientifique était soit à Bordeaux, soit à Toulouse. Quand j'ai entendu le commandant du bataillon des ballons d'observation dire qu' on attendait les Allemands, j'ai compris. C'est comme ça qu'un tas de types qui n'avaient pas fait la guerre se sont retrouvés prisonniers pendant quatre ans ! Je me suis donc démobilisé tout seul. Il a fallu revenir à Paris. Il y avait le laboratoire et mon labo c'était toute ma vie. A Toulouse, j'avais rencontré un certain nombre de bons amis, en particulier Jacques Nicolle, le neveu du grand pasteurien, directeur de l'Institut Pasteur qui avait été mon élève et qui travaillait avec Paul Langevin. Et aussi Emile Audubert, professeur de chimie physique au Conservatoire des Arts et Métiers. Nous nous sommes dit que la guerre n'était pas finie. D'abord il y avait de Gaulle, ensuite on savait bien que l'Amérique interviendrait un jour ou l'autre. L'Angleterre n'avait pas lâché. Puisque les militaires ne voulaient pas faire la guerre, nous nous sommes dit que nous, nous allions la continuer.

Que devient le CNRS au milieu de ces évènements ?

En septembre, à Toulouse, j'avais entendu dire que pour le CNRS, cette créature du font populaire', Charles Jacob allait être désigné comme chargé d'inventaire. Il devait préparer un rapport en vue de l'éventuel rattachement du Centre à l'Education nationale, c'était à dire en fait la suppression du CNRS. Il se trouve que je connaissais très bien Charles Jacob, un professeur de géologie à la Sorbonne, parce qu'il était installé juste en face de mon laboratoire de la Sorbonne. Je le connaissais également parce qu'il avait été l'un des tout premiers élèves de mon maître, Frédéric Wallerant. Sitôt rentré à Paris, je vais le voir pour lui parler du CNRS. Il habitait place du Panthéon : "qu'est-ce que c'est que cette histoire de liquider le CNRS ? Vous n'allez pas faire le salaud ?". Je lui parlais comme ça alors qu'il avait vingt cinq ans de plus que moi. Il me répond que le Front Populaire, cela avait été "une bande d'excités, de farceurs qui avaient du s'en mettre plein les poches, etc.". On l'avait chargé d'une enquête avec l'idée de supprimer le CNRS, autrement dit de le fondre dans l'Education Nationale. Il avait chargé de cette mission parce qu'il était de Grenoble et que le ministre de l'Education nationale de Pétain, Jacques Chevalier, un type qui devait être Action Française, était lui aussi grenoblois. Ils avaient été étudiants ensemble.

Charles Jacob
avait une réputation de conservateur

Je ne l'ai connu intimement qu'après ces événements, mais c'est vrai qu'il était pétainiste. En fait, nous sommes devenus amis plus tard, même si je ne lui ai évidemment jamais parlé de mes activités dans la Résistance. Jacob a eu des malheurs considérables : il a perdu tragiquement deux fils. Je les connaissais bien. L'un, polytechnicien, était capitaine aviateur, parti à Londres, tombé en service commandé. L'autre est mort tragiquement en montagne. A cause de ce second fils, nous nous sommes rapprochés, j'étais devenu son confident. Mais en 1940, il était persuadé d'avoir raison. "Perrin et Cie., ce n'est pas sérieux…/ Laugier, c'est un fantaisiste…/ Ils sont incapables de faire une bonne gestion, etc.". La personne qui m'avait mis au courant du rapport Jacob était Gabrielle Mineur, l'épouse de l'astronome, elle aussi revenue au CNRS à Paris. D'autre part, Jacob avait un chauffeur, une femme très liée à Paul Rivet. Bref, j'avais mes informatrices et j'allais le voir de temps en temps. Un jour, il m'appelle : "je vais vous faire lire les premières pages de mon rapport" . En fait, il s'était rendu compte au fil de son enquête que les types ne s'étaient pas remplis les poches. Bon, Charles Jacob a été pétainiste, il n'y a pas de doute, mais c'était un type honnête. Son enquête lui avait montré que ses préjugés étaient infondés, que notamment personne ne s'était enrichi grâce au CNRS. Il a donc rédigé un rapport favorable qu'il a remis à Chevalier : "ils n'ont pas triché, ces types ont bien travaillé, le CNRS est utile" et le maintien du Centre a été officialisé, Charles Jacob en étant nommé directeur, avec comme adjoint Georges Dupont le chimiste, directeur de l'ENS.

Le CNRS a t'il eu une activité scientifique notable pendant l'occupation ?

Non. La recherche était ultra modeste et, en plus, on n'avait pas d'argent. Notre laboratoire de la Sorbonne n'a jamais été chauffé de toute la guerre. On n'avait pas de crédits… Et puis, nous n'allions pas collaborer avec les Allemands, quand même ! Nous avons recommencé à travailler à l'automne 1940. Pour faire marcher notre tube à rayon X, nous avions un redresseur de vapeur de mercure, c'était le seul endroit où on était chauffé la nuit. On mettait une petite résistance électrique pour maintenir une certaine température dans ces redresseurs et c'est comme cela que nos tubes à rayon X ont toujours marché. Dans ces conditions difficiles, il s'est surtout agi de maintenir l'acquis. Jacob se préoccupait moins de recherche que de maintenance. Tout comme Gramont à l'Institut d'Optique. Il y avait là une grosse société de fabrication d'appareils optiques qui fournissait la Marine avant guerre et ils ont sans doute été obligés de travailler pour l'occupant. Mais, ils essayaient de préparer l'avenir, par exemple ils ont créé le 'Foca', un appareil photographique qui est sorti après la guerre, cela permettait d'occuper les gens, tout en travaillant au ralenti pour les Allemands.

Comment êtes vous entré en résistance ?

Au début de la guerre, les Allemands ont arrêté Charles Mauguin, Aimé Cotton, Emile Borel et ils les ont mis en prison, mais il s'agissait de mesures d'intimidation. Mon premier contact avec la Résistance a été Jacques Solomon, le physicien gendre de Paul Langevin. J'ai du le rencontrer par l'entremise de Nicolle qui travaillait chez Langevin. Les premières réunions de ce qui allait devenir le Front national universitaire ont eu lieu dans mon bureau et c'est là que j'ai connu plus intimement Joliot. Mais Solomon arrêté très vite et il a été l'un des premiers fusillés. Il y avait le monument aux morts dans le couloir de la Sorbonne et nous avions fait une manifestation. Charles Montel, le doyen, était venu nous engueuler. Il n'aimait pas les allemands, bien sur, mais il n'aimait pas non plus la prison. Alors, nous l'avons chahuté. Il m'en a toujours voulu un peu par la suite. Mais sa position pouvait se comprendre. Puis, c'est devenu plus tragique. Certains de mes copains sont morts, comme Jean Cavaillès, mon camarade de promotion (ENS). Mobilisé en 1939, il était entré dans les corps francs, lui qui n'était pas sportif. C'était un fils d'officier comme Rocard (ce dernier était le fils d'un saint-cyrien tué pendant la première guerre mondiale), un autre type qui a eu une attitude remarquable pendant la guerre. Mais Cavaillès est certainement le plus résistant de ceux que j'ai connu, celui qui à pris le plus de risques, le plus pur et le plus joyeux de le faire. Cavaillès comme Rocard, tous deux sont allés à Londres. En 1940, Cavaillès avait quitté son enseignement. Il était maître de conférence de philosophie à la Sorbonne et il s'est installé dans la clandestinité dans le quartier de l'Observatoire. C'était un intellectuel, mais qui s'est révélé un véritable aventurier. Il prenait un plaisir fou à prendre des risques. Souvent je lui disais qu'il jouait au con, on le voyait débarquer en plein hiver avec un chapeau noir et des lunettes de soleil. Il faisait un petit signe d'intelligence et il disparaissait aussitôt. Il a été arrêté deux fois et chaque fois, il a réussi à s'échapper. Mais il a fini par être pris et il a été fusillé en 1944.

Vous n'avez pas été inquiété ?

Quand ils l'ont arrêté, j'étais tranquille, je savais qu'il ne parlerait pas. Mais tous les collègues n'ont pas eu une attitude aussi glorieuse. Il y a eu des types arrêtés, comme le mari de madame Mineur (l'astrophysicien Henri Mineur) qui a fait le mouton. Il y en a eu d'autres, comme ce type fortement décoré, grand manitou universitaire, qui a lui aussi a trahi et qui aurait été tué si les autres l'avaient appris. Moi, quand je me rendais compte que la situation devenait délicate, j'abandonnais mon domicile, c'est tout. Le danger, si vous étiez recherché, était instantané. Quinze jours plus tard, ils avaient d'autres chats à fouetter. Et puis j'étais prévenu par la Préfecture de Police. Quand un type était arrêté, je savais où il était exactement. De plus j'étais seul, j'avais perdu ma femme avant la guerre et je n'avais pas de risques à faire courir aux miens. On est venu me chercher au début de l'occupation. Deux policiers français voulaient s'informer de mes opinions, mais j'avais réussi à les mystifier. Cependant, j'étais certainement resté dans leurs fichiers. Et puis, il y avait eu quelques petites manifestations ou j'étais allé. On savait que j'étais de sensibilité anti-allemande. Je me suis fait arrêter, puis on m'a relâche. Une fois j'ai été obligé de rester deux mois dans les Alpes, ce que j'ai pu faire grâce à mes laissez passer et quand je suis revenu à Paris, j'ai décidé de ne plus habiter chez moi. Bref, j'étais catalogué anti-pétainiste, de plus, j'étais l'ami de Cavaillès. Mais j'ai eu une veine extraordinaire.

Quelle fut l'attitude de Frédéric Joliot pendant la guerre ?

Au début, Joliot était suspect. Quand on est arrivé en septembre 1940, on se demandait ce qu'on allait trouver à la Sorbonne. Serait-elle remplie d'Allemands ? Il n'y en avait pas dans notre laboratoire, mais on entend dire que chez Joliot, si. Francis Perrin était parti en Angleterre, beaucoup d'autres aussi. J'ai demandé à Jacques Solomon, le gendre de Langevin : "mais qu'est-ce qui se passe avec Joliot ? Est ce qu'il est d'accord pour travailler avec eux ? - Non, rassures toi, Joliot marche à fond avec nous". Reste que, pendant un certain temps, le bruit a couru qu'il était collabo. Il y avait des Allemands dans son labo, mais on les lui avait imposés. A une certaine époque, on se rencontraient une fois par semaine avec J. Nicolle, F. Joliot, P. P.Grassé -qui n'était pas du tout de gauche, mais plutôt conservateur, ce qui ne l'empêchait pas de détester Pétain et d'être résistant à fond- et puis E. Aubel, qui avant guerre était Action Française et s'est inscrit au Parti Communiste à peu prés en même temps que Joliot, fin 1943. Jusque là, Joliot était de sensibilité de gauche, mais il n'était pas inscrit. Il a sauté le pas après Stalingrad. On avait une grande admiration pour les Russes… ils nous sauvaient, ils nous libéreraient, l'Armée rouge bénéficiait d'un immense prestige. Joliot voulait m'entraîner, mais je suis trop individualiste. Je n'ai jamais fait parti d'aucune association.

La Résistance devient politique

C'est alors que la Résistance a commencé à être tiraillée entre deux tendances. D'une part, De Gaulle avait envoyé ses émissaires, et l'on a créé le C.N.R. avec le Professeur de Louis le Grand, le type qui se piquait le nez... Georges Bidault. De l'autre il y avait les communistes. Je me souviens de réunions au Laboratoire de géologie appliquée, chez Barrabé et des discussions entre la gauche et la droite. J'entends encore Cavaillès me dire : "tout ça sent mauvais, on va voir apparaître une bande de zigotos..." La résistance a alors perdu la pureté de la lutte anti-nazie. Un jour, je m'aperçois qu'un monsieur qui n'avait rien foutu de la guerre, était devenu colonel. Un autre, auquel j'avais été obligé de foutre des coups de pied au cul, Président des résistants intellectuels... Ils se sont disputés. d'un côté les gaullistes, de l'autre les communistes. Et puis, il y avait le problème des actes de résistance. Moi-même, je n'ai jamais eu une mentalité de terroriste. Tuer un Allemand dans le métro, je trouvais ça dégueulasse. Vous tuez un type en uniforme (qui est peut être un brave type), mais vous savez que dix otages seront fusillés. A propos d'otages, à l'été 1940, j'avais travaillé à Toulouse dans un laboratoire de minéralogie dont le monteur de générateurs de rayons X était un jeune électricien, un jeune type très débrouillard d'origine polonaise, très anti-Allemand, s'appelait Choumov. Il revient à Paris, on se revoit, puis un beau jour il disparaît. après la guerre, j'ai appris qu'il avait été arrêté par les Allemands. Très fort en radio, il avait monté des postes et il transmettait des messages pour un groupe de résistants. Choumof, ça s'écrit C.H.O.U.…, mais les Allemands l'avait orthographié S.H.O.U. Un jour, un allemand est tué dans le métro et on décide de fusiller des otages. Les Allemands les ont pris par ordre alphabétique, mais comme ils avaient écrit son nom avec un S au lieu d'un C, il a échappé au peloton. En 1945, je l'ai revu et l'ai aidé à finir ses études et il a fini ingénieur dans une grosse boîte. Mais cette affaire d'otage l'avait terriblement marqué, le fait qu'un autre ait été fusillé à sa place à cause d'une simple faute d'orthographe.

C'est alors que vous avez commencé à vous occuper de documentation scientifique

En octobre 1940, nous avons eu une première réunion concernant l'organisation de la révolte universitaire. Il y avait là aussi Frédéric Joliot avec lequel j'ai noué le contact. C'est lui qui m'a demandé, peu après, de venir l'aider aux 'Tables de constantes et données numériques'. Les 'Tables' étaient un organisme créé par Charles Marie au début du siècle destiné à l'origine à faire la documentation de l'Union Internationale de Chimie, les autres disciplines ayant suivi ensuite. A la fin des années 1930, ces Tables étaient moribondes. Il y avait eu des difficultés d'argent au moment du Front Populaire et on avait demandé à Joliot de les remettre à flot. Il avait obtenu l'appui de l'industrie chimique, en particulier de Rhône-Poulenc. Ensuite il y a eu une aide du CNRS qui y appointait quatre ou cinq personnes. Mais le secrétaire général qui s'occupait de cela, Pierre Auger est parti au début de l'occupation et Joliot m'a demandé de prendre la suite. Début 1941, j'ai accepté, bénévolement, en plus de mes autres occupations. Il y avait donc quatre ou cinq employés qui ne savaient quoi faire, du fait de la guerre, il n'y avait plus de coopération internationale. On recevait toutes les revues de physique et de chimie en double et des spécialistes en faisaient une extraction critique que l'on publiait. Mais la France était maintenant coupée en deux et le problème était de se procurer les revues. En accord avec Joliot, j'ai donc organisé tout un réseau de collecte. Pour cela, j'ai pris contact avec un certain nombre d'industriels, des gens qui avaient l'avantage de pouvoir franchir facilement la ligne de démarcation. On a beaucoup travaillé au début avec la firme LMT (Le Matériel Téléphonique) et son chef de service des brevets, Chéreau, qui est devenu un ami ainsi qu'un ingénieur, Rigodet qui fournissait les revues. Mais c'était insuffisant. Or, très rapidement et pour d'autre raisons que la documentation, j'ai réussi à obtenir un laisser passer pour la zone Sud. J'avais un ami astrophysicien, Daniel Challonge, et, comme vous le savez, les astronomes sont des types universels. Challonge connaissait un allemand important dans l'organisation scientifique allemande, quelqu'un qui s'occupait de la prévision du temps. Cet allemand lui avait dit : "si vous avez besoin d'un laissez-passer, j'ai mon bureau chez les nazis au siège de la B.N.P., avenue de l'opéra. Voici un papier que vous présenterez à mon secrétaire, il vous en donnera un". Je demande donc à Challonge si il peut me confier le fameux papier. Bien sur, personne ne voulait aller dans ces bureaux, mais il a bien fallu que je me décide. Il y avait deux soldats à la porte. Ils me saluent, je remets le papier au secrétaire. Le type me regarde bizarrement, un peu inquiet, et sans un mot, il me donne le laissez-passer. Je n'avais qu'une crainte, c'est qu'en sortant, je croise des français qui me prennent pour un collabo… Cet ausweis m'a permis d'aller souvent à Lyon, pour prendre contact avec un service scientifique de l'armée d'armistice. De même que l'industrie créait des laboratoires de recherche pour l'après-guerre, l'armée avait commencé à créer un centre de documentation. Il y avait là un type bizarre, un ancien polytechnicien qui avait commandé le premier régiment d'artillerie de France au mois de mai 1940. Il avait un adjoint, à l'époque capitaine que j'ai revu quand il est devenu général. Tous deux étaient très anti-allemands, mais pétainistes bien sûr. Ils m'ont procuré beaucoup de documents. Et puis, je suis allé plusieurs fois à Grenoble. Bref, c'est comme cela que l'on a organisé notre réseau de collecte de revues.

Les autorisations de paraître

Pour faire paraître notre bulletin de documentation scientifique, il fallait une autorisation administrative, ce qui dépendait du CNRS, donc de Charles Jacob et de son adjoint, le chimiste Georges Dupont. Je voyais Jacob chaque semaine, c'était un homme simple et un chic type. Il avait accepté que nous continuions à payer les gens. Parmi ceux-ci, quelques israélites dont on a changé les identités pour des patronymes moins dangereux. Jacob a fait l'aveugle, je m'occupais directement de ces faux papiers avec mme Mineur, la secrétaire du CNRS. Nous étions installés rue Pierre Curie, au siège des 'Tables de constantes'. Mais il fallait aussi une autorisation des autorités occupantes. Or les Allemands avaient donné tout pouvoir à un scientifique qui dirigeait l'Institut Pasteur, le chimiste Ernest Fourneau. Celui-ci était très germanophile et il présidait l'Association France Allemagne. Au début, il ne voulait pas me donner cette autorisation. Mais c'était un type honnête, un bon scientifique, et il a fini par accepter : "maintenant, débrouillez vous avec le ministère, je ne veux plus entendre parler de vos histoires !" Du côté de l'Education nationale, si on était bien avec les bureaux, on obtenait tout ce qu'on voulait. Surtout à l'époque d'Abel Bonnard, une sorte de polichinelle, une vraie tapette dont ses propres services se foutaient de leur ministre. Mais le ministère s'était déchargé de toutes les questions de documentation scientifique sur Jean Gérard, le secrétaire général de la Maison de la Chimie.

Qui était Jean Gérard ?

C'était un affairiste qui avait joué un très grand rôle dans la création de le Maison de la chimie. Il avait été président de l'Association générale des étudiants. C'était ce genre de types qui naviguent partout, qui ont du bagout. Il connaissait tous les grands patrons de l'industrie française et il était devenu, le grand manitou des revues scientifiques. Il avait créé une société, la 'Soprodoc' qu'il avait installée à la Maison de la Chimie. Il étranglait les vieilles revues de pharmacie pour les remplacer par d'autres plus luxueuses grâce aux 'bons papiers' que lui valaient son entregent dans l'industrie et avec l'occupant. Donc, de ce point de vue, le nouveau 'Bulletin signalétique' du CNRS était un concurrent. Ainsi pas moyen d'obtenir notre autorisation. Il a écrit une lettre officielle à Jacob, lequel a délégué le dossier à son adjoint, Dupont. Celui-ci nous a convoqué, Jean Gérard et moi à la direction du CNRS et on a failli en venir aux mains… Gérard n'était d'ailleurs pas le seul adversaire de notre entreprise. L'association des naturalistes marchait à fond contre le 'Bulletin', ils étaient tous pétainistes, comme toute la France d'ailleurs. Quant au président de la Maison de la Chimie, Gabriel Bertrand, il était terrifié par Gérard. La Fédération des scientifiques n'a pas été très courageuse, comme cela arrive souvent. En particulier, lorsque on lui a demandé, vers 1942, quelles revues devaient subsister, l'illustre Jean Vergne, un médecin très connu a désavoué le bulletin du CNRS. Je me suis donc débrouillé pour obtenir du papier par d'autres voies. Comme j'allais souvent à Grenoble, j'ai rencontré Félix Esclangon, professeur à la faculté de Grenoble et directeur de l'Ecole de papeterie dans cette ville. C'est ainsi que j'ai pu avoir tous mes 'bons papiers'.

Le rôle des éditions Hermann

Il faut que je vous parle de quelqu'un qui a joué un très grand rôle pendant la guerre pour le milieu scientifique. Il s'agit d'Enrique Freyman, un homme de nationalité mexicaine, le patron des éditions Hermann, sises rue de la Sorbonne. C'était un type merveilleux, artiste, pas scientifique pour un sou, mais connaissant bien les gens. Il avait épousé la fille d'Arthur Hermann, le fondateur des éditions éponymes. Soutenu par Louis de Broglie qui lui fit connaître Langevin, Einstein et d'autres, c'est lui qui avait créé la collection 'Actualités scientifiques et industrielles pour y publier des textes refusés par les autres éditeurs. Bref,il s'était intéressé à notre entreprise et c'est grâce à son aide que nous avons pu imprimer notre Bulletin à Saint Amand Monrond pendant toute la durée de la guerre. Mais aurions pu ne jamais exister. En fait, de toute l'occupation, le Bulletin n'a jamais eu d'existence légale. En 1942-43, lorsqu'on a demandé l'avis des scientifiques, nous n'étions même pas classés. Jacob était très embêté. Je lui ai conseillé de ne pas tenir compte des résultats de l'enquête. Notre Bulletin avait une existence toute récente, il n'avait donc pas encore toute la notoriété souhaitable, mais je savais qu'il commençait à pénétrer dans les laboratoires Et, l'année suivante, fin 1943, nous étions en tête, avant même le 'Bulletin de la Société chimique de France' et le 'Journal de Physique'. le 'B.S.' s'était imposé, nous étions en tête des journaux scientifiques.

Microfilms et résistance

Pour la diffusion de notre documentation, on a organisé un service de microfilms grâce à l'aide de notre photographe, Bastardi. Il était tout seul et il faisait des photos dans des conditions épouvantables. Ensuite, il a eu un adjoint, puis deux, trois, mais pas de locaux. Je m'étais emparé, avec l'appui de Georges Dupont, le directeur adjoint du CNRS, de l'Institut d'orientation professionnel situé au coin de la rue Thuillier et de la rue Gay-Lussac. L'INOP. qui avait été fermé pendant la guerre, laissait des locaux disponibles. Là, nous avons disposé de beaucoup plus de place et nous avons pu démarrer une bibliothèque. Nous ne pilonnions plus nos périodiques (devenus ultra précieux), nous les mettions dans un amphithéâtre en gradin, certes pas très commode pour des rayons de bibliothèques, mais à la libération, notre bibliothèque était pleine, ce qui veut dire que nous avions bien travaillé. Et tout cela était pratiquement clandestin. Je me rappelle que le jour de la libération de Paris, alors qu'il y avait des coups de fusil dans tous les coins, des barricades, plus d'électricité, Bastardi développait et faisait sécher ses films dans la cage d'escalier. On travaillait jour et nuit.C'est comme cela que nous avons pu sortir les premiers Bulletins signalétiques du CNRS. Pour nos activités clandestines, j'avais toutes les clefs des caves de la Sorbonne. Nous y faisions des microfilms. Mais une fois, un cas d'urgence, je me souviens qu'on en a fait au centre de documentation rue Gay Lussac. C'était avant l'arrestation de Cavaillès, en plein jour, une imprudence folle. Pour les microfilms de la Résistance, je demandais en général à Salaignac, mon employé très pétainiste, mais le seul type en qui j'avais confiance, de rester le soir et on faisait ces microfilms. Cavaillès me dit un jour : "il me faudrait ça très vite" et on a tiré nos trucs en plein jour au Service de documentation. Ce travail consistait à fournir des fiches à Louis Armand qui travaillait à la SNCF. Elles répertoriaient les mouvements des trains militaires allemands.

La Libération

La libération de Paris, ça s'est fait dans des conditions un peu extraordinaires. Les communistes étaient particulièrement bien organisés. L'Ecole de Physique et de Chimie était un centre F.F.I. On y mobilisait des volontaires à la suite de l'appel de Rol-Tanguy, le chef de l'insurrection parisienne. L'etat-major se trouvait au Collège Stanislas. J'allais en vélo de la rue Vauquelin à Stanislas, où j'avais un lit. Je ne couchais plus chez moi, rue Lacépède. Il y avait des forces allemandes au Sénat, ce qui m'obligeait à faire un détour. Finalement, tout s'est bien passé pendant l'insurrection. Les Allemands auraient pu faire sauter le Sénat, mais le général responsable du Gross Paris, s'est finalement bien conduit. Il n'y a pas eu beaucoup de morts, alors que ça aurait pu être catastrophique. Ca s'est un peu gâté quand la division Leclerc est arrivée. Les Leclerc et les Américains bivouaquaient au Jardin des Plantes, puis il y a eu une alerte. Les allemands étaient encore au Bourget. C'est la seule fois de toute la guerre où j'ai obligé ma femme à descendre mon gosse dans la cave. J'étais (re)marié à l'époque et j'avais un petit gosse de trois-quatre mois. Il est tombé des bombes au métro de la rue de Navarre. Il y avait une bouche d'entrée qui n'existe plus à l'angle de la rue de Navarre et de la rue Monge. Là, il y a eu une vingtaine de tués. Les vitres de tous les immeubles, sauf les miennes, ont été brisées.

Frédéric Joliot remplace Charles Jacob à la direction du CNRS

A la libération, Dupont et Jacob sont débarqués et Joliot, devenu communiste, est nommé directeur du CNRS. Mais c'est alors qu'on a vu les salauds sortir de leurs trous. J'avais une mitraillette qui n'a jamais servi contre les Allemands, mais qui m'a permis d'empêcher certains français de faire des saloperies. En particulier, d'empêcher des gens qui n'avaient pas bougé pendant la guerre de coller Jacob en prison. Il a fallu que je m'interpose : "si quelqu'un touche à Jacob, je lui flanque une rafale". Il s'agissait d'universitaires qui le détestaient, phénomène si classique dans le milieu. Certes, il avait été pétainiste. Qu'on le révoque, d'accord. Mais qu'on le foute en taule, non ! C'était un homme honnête, il n'avait rien fait de mal. Je voyais Joliot tous les jours à l'époque. C'est là que j'ai vu des scènes incroyables, des types très connus, des manitous formidables, venir se jeter à genoux dans son bureau, le suppliant : "ne me faites pas arrêter !". On ne savait même pas quelles saletés ils avaient fait. L'un d'eux, un professeur du lycée Saint-Louis, avait envoyé une lettre de dénonciation de ses collègues à l'ambassadeur Abetz. Celui-ci avait été si dégoûté qu'il avait renvoyé le torchon au proviseur, lequel l'avait gardé tranquillement jusqu'à la Libération. Le type a été révoqué et il est parti à l'étranger. Puis il est revenu en France et, devenu gaulliste comme beaucoup d'anciens pétainiste, il a fini professeur à la Sorbonne et membre de l'Institut. A la libération, toutes les petites rancunes personnelles sont ressorties… Même dans mon laboratoire, j'avais deux garçons de labo dont l'un était neutre, un brave type, et l'autre se disait vaguement de sensibilité résistante, en réalité il faisait surtout du marché noir. Mais, il voulait tuer le premier qui était le plus brave des types. Malgré tout, dans ce milieu où on est encore à peu près évolué. Il y a des choses qu'un intellectuel ne fait pas, mais à Abbeville, chez mes parents, je revois encore tous ces braillards qui se proclamaient résistants... Quant à Jacob, il a repris sa chaire à la Sorbonne jusqu'à son décès en 1962.

L'épuration de la Maison de la Chimie

A la Libération, Jean Gérard a été arrêté. Pas par les Français, mais par les Américains. En fait, ils ont trouvé dans les archives que les Allemands avaient abandonné au Sénat que Jean Gérard était l'un de leurs agents. En réalité, je crois que Gérard avait surtout fait son beurre avec sa Soprodoc. Bref, les Américains le mettent en cabane et Joliot m'appelle me demande de m'occuper de la Maison de la Chimie. J'en ai donc été nommé administrateur provisoire, tout en continuant à faire mes cours et à m'occuper du centre de documentation. La maison de la chimie avait un président, Gabriel Bertrand, un type magnifique, mais complètement obnubilé par Jean Gérard. L'affaire devenait empoisonnante. Surtout que les Américains ont bientôt viré leur cuti : toute cette clique CNRS-Joliot, c'est bolcheviques et Cie. et qu'ils ils ont passé la main à la Justice française. Gérard a mobilisé tout un tas d'avocats, il avait le soutien de l'industrie chimique, nous on était devenus des dangereux communistes. En fait il y a eu pas mal de manœuvres de part et d'autre et j'ai fini par convoquer une assemblée générale extraordinaire et j'ai fait nommer administrateurs Joliot et des gens avec lesquels on avait le bon contact, Jolibois ou Landucci, la patron de Kokak par exemple. Quant à Jean Gérard, il a fini par laisser tomber le contentieux et il a été libéré. Je me souviens de l'avoir rencontré deux ou trois ans plus tard dans une réunion à Londres. On s'est trouvé nez à nez, on s'est regardé et on à éclaté de rire. Ca s'est terminé comme ça. En réalité, la Maison de la Chimie, c'est une façade, une belle demeure du XVIII ème siècle pour faire des réceptions, mais ce n'est pas un endroit adéquat pour travailler. Le CNRS pendant un certain temps, a simplement pris la bibliothèque et j'y ai installé la documentation en sciences humaines.

Au Commissariat à l'énergie atomique

Avec Joliot au CNRS, ça a magnifiquement marché. Quand il est parti au CEA, je l'ai beaucoup regretté. Bien sur il y avait son engagement, le Mouvement de la Paix, etc. A ce propos, je vous ai parlé d'Yves Rocard. après la guerre, il a joué un très grand rôle au Commissariat, mais surtout pour les aspects militaires, en particulier par la détection des expériences nucléaires russes et américaines. Lui qui n'avait pas fait de service militaire à cause de sa surdité, était devenu amiral après la guerre. Il avait quitté la France pour l'Angleterre avec ses travaux sur le magnétron. Il était devenu conseiller scientifique de la Marine, et il avait toujours une voiture avec un matelot chauffeur qu'il a gardé jusqu'à la retraite. Je me souviens que lorsque on a fait exploser la première bombe atomique au Sahara, il avait fait un petit trou dans le mur, du coté de l'explosion et il avait regardé le départ du coup, puis le panache dans l'image projetée sur la cloison opposée. Dés le lendemain, il avait appliqué des relations très simples comme la loi de Mariotte, et il avait calculé la puissance de la bombe. A l'issue de leurs calculs les techniciens militaires avaient trouvé un chiffre très différent et Rocard de commenter : "Ils se sont foutus dedans". Effectivement, c'est lui qui avait raison. Ce qui l'a coulé, c'est le pendule. J'ai voulu le mettre en garde lorsqu'il a voulu publier son livre sur la radiesthésie. Rocard pense qu'il y avait des gens plus sensibles que d'autres au phénomène de résonance magnétique. Dans le sang circule des petits doublets magnétiques, enfin certaines molécules sont magnétiques. On a découvert que dans le cerveau du pigeon voyageur, il y avait des petites particules qui semble leur permettre de s'orienter grâce au magnétisme terrestre. Avec son marin chauffeur, il faisait des manipulations. De fait, le type travaillait très facilement de la baguette. Lorsqu'il a présenté sa candidature à l'Académie, je lui ai dit : "si jamais tu sors ce bouquin chez Masson, c'est foutu !". Il a tellement fait de choses en physique que son élection aurait honoré l'Académie, je dirais même qu'elle se déshonorait en ne l'élisant pas, il y a là une bande de types qui ne lui arrivent pas à la cheville. Son livre n'est pas paru à ce moment là, mais il s'est tout de même fait battre d'une voix ou deux. Il avait critiqué certains membres de l'Institut. Il faut dire qu'il a un plume extraordinaire. Il est capable de ridiculiser un bonhomme en deux phrases. Bref, il était un individualiste génial.

Au CNRS, Georges Teissier prend la suite

Joliot a donc été remplacé par Teissier, un de mes camarades de l'E.N.S. Mais, nos tempéraments ne s'accordaient pas. C'est un type qui voyait tout par le petit bout de la lorgnette, il n'avait pas l'ampleur de vue d'un Joliot. Et puis, il était très influencé par tous les biologistes qui étaient allés aux Etats-Unis pendant la guerre, Boris Ephrussi, Louis Rapkine et qui ne juraient que par l'Amérique. Cette fameuse biologie moléculaire commençait à naître et Teissier était très influencé par tous ces biologistes qui avaient leurs propres réseaux d'information. Bref, Teissier n'a jamais été très favorable à la documentation et j'ajoute que nos tempéraments ne collaient pas. Un jour je me suis vraiment fâché : "tu n'es qu'un con. Je ne veux plus te voir. Si tu as un peu de courage, fous moi donc à la porte !" . Bien entendu, il n'en a rien fait et c'est mon adjoint chargé des problèmes administratifs, Gabriel Picard, qui a du jouer les intermédiaires.

L'après-guerre, l'essor de la documentation scientifique

Au lendemain de la guerre, la documentation scientifique a subie une véritable explosion. En 1939, la bibliothèque la plus riche en périodiques scientifiques pour la physique, celle du Laboratoire de Charles Fabry, était composée d'une petite pièce avec une douzaine de revues. Aujourd'hui, la physique sur le plan mondial, cela représente 1500 revues. Le travail est devenu différent. La science s'est étroitement spécialisée. Pour développer le Centre de documentation du CNRS, j'ai commencé par recruter un agent comptable. C'est comme cela que j'ai débauché Gabriel Picard, un jeune type de moins de vingt ans qui faisait la comptabilité de la faculté des sciences. Rapidement, il m'a déchargé de la responsabilité de toute notre administration. Pour la partie scientifique, j'ai eu de la chance de pouvoir recruter des personnes compétentes, madame Millot, l'épouse d'un professeur du Muséum, mesdames Duval et Berthelot qui est restée jusqu'à récemment au Centre de doc. Des sciences et des techniques, madame Dussoulier qui est partie à New York, etc. A la Libération, nous nous sommes installés dans des locaux neufs de l'ENS à l'angle de la rue Amiot et de la rue d'Ulm où nous sommes restés une dizaine années. Le Bulletin s'est formidablement développé avec la fourniture de revues qui venaient du monde entier, des revues anglaises, américaines et russes, ces dernières que j'étais le seul à avoir grâce à Smirnov, le président de l'Académie des Sciences de l'U.R.S.S. avec lequel Joliot m'avait mis en relation. Notre centre de doc lui a d'ailleurs inspiré la réalisation de 'ViniSty'. Moi j'avais un correspondant américain qui m'a aidé à compléter nos collections des 'Chemical abstracts' dont nous avions été privés pendant la guerre. Nous sommes ainsi devenus une sorte de modèle sur le plan international. Au début des années 1950, nous pouvions dire que nous avions toutes les revues du monde. Nous faisions des analyses, même si le principe du B.S. était critiqué par certains théoriciens de la documentation. Cet après-guerre a été notre période glorieuse. Quand le Bulletin arrivait, les chercheurs se battaient pour l'avoir. C'est l'époque où, pour répondre à la demande, nous faisions 3000 reproductions d'articles scientifiques par jour

En 1950, Gaston Dupouy devient directeur du CNRS

Avec Gaston Dupouy, la doc. a marché de manière épatante. Pourquoi ? Parce qu'il était physicien. A Toulouse, il s'occupait de microscopie électronique. Pour lui, le Bulletin Signalétique était la grande revue dont il s'était toujours servi. On a donc reçu un appui sans réserve de la direction du CNRS. Gaston Dupouy était tout petit par la taille, mais il voyait les choses en grand. Il voulait que la documentation fonctionne et nous n'avons jamais eu autant de moyens qu'avec lui. Mais il nous a quand même joué un drôle de tour. C'est lui qui s'est occupé de construire les nouveaux bâtiments du quai Anatole France où l'on avait prévu de loger le centre de documentation, un service qui avait un grand prestige aux yeux du gouvernement. On a donc construit pour elle et en particulier, pour la bibliothèque - c'est moi qui en ait fait les plans - ce nouveau bâtiment situé sur des terrains extrêmement meubles du quai Anatole France. Mais à peine le chantier achevé, Dupouy a commencé à prendre les plus beaux bureaux pour l'administration, et finalement... on n'a eu que les résidus. J'ai râlé quand Dupouy a voulu faire ce hall gigantesque qui prenait beaucoup de place. Finalement, on a tout de même récupéré les sous-sols pour mettre nos deux étages de bibliothèque.

Selon les disciplines, n'y avait il pas des relations différentes avec la documentation scientifique ?

Bien sur. Les mathématiciens ne s'intéressaient pas à notre entreprise pour une raison très simple : C'est un petit milieu et où ils se connaissent tous entre eux. C'est la même chose chez les astronomes. Ces sciences très particulières forment des associations. Il y a des réunions très fréquentes. Ils communiquent directement entre eux. Mes ami mathématiciens du groupe Bourbaki me disaient qu'ils se foutaient de mon Bulletin. Il en allait de même dans cette biologie moléculaire que l'on ignorait en France et qui venait d'Amérique et qui comptait beaucoup d'israélites émigrés. Conscients d'être des seigneurs, les gens comme Boris Ephrussi nous considéraient comme des loqueteux ignorants. En physique, nous nous sommes surtout occupés de structures atomiques déterminées au moyen des rayons X. On a créé, juste après la guerre, l'Union Internationale de cristallographie dont j'ai été élu président en 1960 et puis 'Acta Cristallographica'. Dans ce domaine, j'ai vu les Américains défendre nos bibliographies alors qu'elles étaient critiquées par nos chercheurs. Certains chercheurs de mon labo voulaient que nous nous abonnions à la revue de l'American cristallographic association qui publiait deux ou trois bibliographies par an. Je me suis finalement laissé faire. Peu de temps après, John Crane, le rédacteur en chef de la revue américaine m'écrit : "nous voulions faire un bulletin bibliographique, mais nous nous sommes aperçus que le votre est beaucoup mieux. Est-ce que vous ne pourriez pas nous fournir la partie cristallographique du Bulletin CNRS ?". C'est ce que nous avons fait pendant plusieurs années et mes chercheurs recevaient cette partie du Bulletin via l'Amérique avec plusieurs semaines de retard ! Les plus intéressés étaient les chimistes. C'est ainsi que les Tables de constantes ont continué à vivre, mais elles ont cessées d'être internationales. J'avais demandé à mme Allard, leur responsable, de s'occuper des stéroïdes. La mesure du pouvoir rotatoire de ces molécules permet de caractériser un stéroïde, or, celles-ci jouent un grand rôle en chimie biologique. Mais, tous les ans il naissait deux cent nouveaux stéroïdes et nous avons fini par être dépassés. Et puis il y avait les sciences humaines et sociales. Au lendemain de la guerre, on a vu apparaître au Conseil d'administration du CNRS quelques littéraires, des historiens, des philosophes. Par ailleurs, des professeurs d'universités, rêvaient d'avoir leur documentation comme la notre. En particulier François Bérard, le fils du Ministre et qui était professeur de philosophie à Nancy. Comment faire un bulletin signalétique exhaustif en philosophie ? On en a discuté et finalement, on s'est limité à certains périodiques qu'on analysait entièrement sans trier.

Mais le CNRS devient alors très administratif

C'est la V° République qui nous a flanqué des administrateurs partout. La direction générale du CNRS a été émasculée. On nommait à coté du directeur général un directeur administratif et financier (DAF), le premier étant relégué au rôle de simple soliveau. C'est comme cela que Claude Lasry est devenu le véritable patron, toujours en train de sucer des bonbons et de jouer à l'important. Puis il a été remplacé par Pierre Creyssel qui ne s'est pas du tout entendu avec son D.G., Robert Chabbal. Quand ils se rencontraient, ils se tournaient le dos. Quand l'un disait oui, l'autre disait non. Ca me rappelait les débuts du CEA quand De Gaulle avait collé Raoul Dautry à côté de Joliot comme représentant du gouvernement… Pour les sciences humaines, quand j'ai vu toutes les difficultés que j'avais avec des zigotos genre Lasry et autres, ça a fini par me dégoûter de la documentation. Et puis, il y avait 'lICSU Abstracting board', créé à l'origine, pour fédérer les centres de documentation du monde dont nous n'avions pas besoin d'eux, parce qu'il y avait longtemps que nous avions établi des relations directes, mais des gens de chez nous ont voulu se donner de l'importance vis-à-vis de ces organismes. Bref, le bazar est devenu trop lourd. J'étais arrivé à plus de 400 personnes vers 1965. Trois mille articles par jour de reproductions de microfilms. Ca tournait, mais on nous a envoyé aux Buttes Chaumont (Centre de documentation des sciences et des techniques). après ils ont nommé des directeurs adjoints - il y a eu projet de décentralisation à Lyon- mais les sciences humaines sont allées au Cherche Midi (Centre de documentation sciences humaines). Monsieur Lasry était très bien avec Madame Cadoux. Au début, elle travaillait chez nous. Quand on a du aller aux Buttes Chaumont, les sciences humaines ont demandé leur indépendance. Elles devenaient trop importantes pour que nous les conservions dans l'étage que nous louions à la Maison de la Chimie.

Vendre de la documentation

Moi, je ne m'intéressais qu'aux laboratoires de recherche. Je savais bien que la documentation était nécessaire, mais je n'en faisais pas par plaisir. Ça m'éloignait de mon équipe. Ma vie, c'était le labo. Lorsque la documentation était logée rue Pierre Curie, c'était très commode puisque j'habite dans cette même rue, mais il m'arrivait de ne pas y aller de la journée, tandis que je n'ai jamais manqué un jour dans mon laboratoire. Mais les gens comme Lasry ont décidé que la doc devait être rentable et les industriels qui sont devenus les plus gros clients du CDST. Le résultat a été que les chercheurs ont cessé de s'abonner au Bulletin. Lorsque sa gestion est devenue soi-disant commerciale, sa diffusion est tombée en chute libre, le prix de l'abonnement est devenu tel que les gens préféraient s'abonner directement aux revues. Et puis les prix d'extraction (de nos douze mille périodiques) et de publications du Bulletin ont flambé. L'an dernier (1985), j'ai été obligé d'intervenir auprès d'Hubert Curien pour que le centre de doc reçoive une subvention qui lui permette de payer certains abonnements. C'est du rafistolage. Il fallait supprimer le Bulletin signalétique pour ne plus faire que de la bibliographie. D'autant que la science, aussi, a changé de caractère. Par exemple, dans mon domaine, il suffisait d'une ou deux revues pour être au courant de tout. Aujourd'hui, nous sommes plutôt devenus des utilisateurs de technique. Cristallographe, ça n'a plus de sens, c'est comme si vous disiez physicien. Le type qui fait de l'optique n'a rien à voir avec un atomiste. On a créé les 'Acta Cristallographica' à Londres en 1947. Au début, il y avait six fascicules par an. Désormais, on ne les compte plus… La cristallographie s'est scindée en cristallographie générale, cristallographie appliquée à la technique, physique du solide, etc. De plus, la documentation n'a plus la même importance qu'a l'époque où on n'avait rien. Aujourd'hui tout est disponible. Les laboratoires n'ont jamais étés aussi riches. C'est la pénurie due à la guerre qui avait expliqué l'essor de la documentation. Aujourd'hui, les chercheurs reçoivent sur place la documentation indispensable, tous les jours et très facilement. Vous travaillez sur un sujet donné, vous savez qu'il y a trois ou quatre laboratoires dans le monde qui sont sur le même sujet. Donc vous surveillez ce qu'ils font, puisque vous avez des contacts avec eux.

L'utilité d'un service de doc interdisciplinaire

L'utilité d'un gros Centre de documentation c'est de pouvoir traiter toute la science. Dans toute revue scientifique, vous avez un article qui peut intéresser des cristallographes ou des chimistes. Par exemple en chimie organique, on ne détermine plus des molécules par distillation, mais par des moyens physiques. Voyez mon laboratoire, la minéralogie se base sur la cristallographie, mais une espèce minérale se définit par des propriétés physico-chimiques. L'étude de la structure atomique au moyen des rayons X, ça intéresse d'abord des minéralogistes et des cristallographes. Mais désormais, vous ne pouvez plus faire de chimie organique - même la plus compliquée comme celle des protéines - sans diffraction aux rayons X et j'ai maintenant trois ou quatre médecins d'origine chez moi qui font des structures atomique de protéines. La microscopie électronique, ça intéresse toutes les branches de la science. Il est évident que si un article de microscopie électronique parait dans une revue de chimie, il peut aussi bien intéresser un physicien nucléaire, d'où l'utilité d'un centre de documentation qui pourra alerter les chercheurs susceptibles d'être intéressés par la microscopie électronique. Les gens reçoivent une revue spécialisée, mais ils ne peuvent pas recevoir des milliers de publications.

Documentation et informatique

Dans les années 1970, on a vu arriver dans la documentation une bande de parasites qui ont prétendu faire carrière en développant des systèmes d'analyse automatique. C'était grotesque, imaginer confier l'extraction de mille périodiques à une machine, sans penser qu'il faut d'abord introduire les données dans la machine. Mais il y a un type qui a dépensé un milliard la dessus. Bien entendu, pour le calcul scientifique, l'informatique est devenue une obligation. En cristallographie, il n'est plus possible de travailler sans ordinateur. Il y a des calculs itératifs et additionner trente mille cosinus à la main, ce que j'ai du faire pendant un certain temps, c'est insupportable. A propos d'informatique, il y a eu aussi quelques belles bagarres politiques. Un copain de promotion, René De Possel, un très grand mathématicien s'intéresait aux ordinateurs IBM. Mais chez Bull, un certain Louis Couffignal essayait de mettre au point une machine concurrente. L'affaire est bien entendu remontée à la direction du ministère de l'Industrie et Charles Perès, le mathématicien qui avait été sous-directeur du CNRS au temps de Teissier, m'a demandé d'arranger l'affaire : "Comment ça, vous ne voulez pas importer IBM parce que nous ne voulez pas contrer Bull ? Mais vous allez nous entendre hurler !" . Les gens du ministère ont eu la trouille et ils ont laissé entrer notre machine. Et puis quand il y en a eu une, il y en a eu d'autres et c'est comme cela que De Possel a installé l'informatique du CNRS. De Possel était un excellent mathématicien et c'est grâce à ses ordinateurs que l'on a établi ce qui est devenu la base informatisée 'Pascal', un excellent système de documentation automatisée pour les sciences exactes. Il a également travaillé sur les questions de lecture automatique, il avait installé rue du Maroc, une machine à lire remarquable qui a servi par la suite à faire des machines à lire les billets de banque.

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