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Entretien avec Jean-Marie Schwartz
M. Bungener, J-F Picard, novembre 1992 (source : https://www.histcnrs.fr/temoignages.html)
Vous avez été secrétaire de la commission de mathématiques du Comité national
En 1977, J’ai été élu syndical, sur la liste SNCS et secrétaire de la commission 'Mathématiques et modèles mathématiques' du Comité national. J'avais une machine à écrire à boules à l’époque et je rédigeai les P.V. des réunions qui duraient trois jours. Chaque soir j’envoyais mon P.V. au président Jean-Pierre Bourguinion qui me rendait son avis le lendemain matin. Mais mes P.V. n’étaient jamais ratifiés et cela m'étonnait. C'est au détour d'un incident que j'ai découvert qu’il ne constituait pas un document officiel. Mme Niéva la secrétaire générale du Comité national m’a déclaré un jour, non sans une certaine vigueur, que mon papier, je pouvais faire toutes sortes de choses avec parce qu’elle disposait d’un P.V. établi par son secrétariat. Or j’avais constaté que ceux-ci étaient très approximatif, parfois faux, mais ils faisaient foi. Ils ne mentionnaient pas pour autant le fait de savoir si quelqu'un avait été recruté ou promu ou si des crédits avaient été attribués à tel ou tel laboratoire. Cela a changé depuis. Par la suite il n’y a plus eu qu’un seul document dans lequel il y avait plus de substance que dans de simples relevés de décisions.
Maths et syndicalisme
Je me suis syndicalisé du fait d’équations d'évolution personnelle, de tradition pas vraiment familiale, mais presque, car cela me paraissait non pas naturel, mais correspondant à ma conception de la collectivité. En fait, le milieu des mathématiques a toujours été assez syndiqué. J'ai rencontré chez de nombreux mathématiciens syndicalistes d'une espèce de rachat ou de complémentarité de leur situation d'individualistes, le souci d’un rattachement social par le biais d'une action collective, mais complètement détachée de leurs pratiques. L’idée que pour des raisons morales ou éthique, il faut faire quelque chose de collectif. Il y a un précédent célèbre, mon homonyme (L. Schwartz), un incontestable homme de gauche, quelqu’un qui a pris des risques, mais qui a un comportement parfaitement réactionnaire dans sa pratique professionnelle et je pèse mes mots! C'est le syndrome du rachat. Donc quand je me suis retrouvé dans la commission mathématique, on s'est retrouvé avec les mêmes idées d'organisation globale d’une collectivité. Si l’on a joué la carte du CNRS, c’est parce que c’était le seul endroit en France où l’on pouvait réfléchir à ces problèmes. A l’inverse, chaque université a ses préoccupations propres, régionales, liées aussi à l'enseignement. Certes, les sociétés savantes dans le secteur ont bien évolué, ne serait-ce que lorsque Jean-Pierre Bourguignon a été élu président de la Société mathématiques de France qui ne faisait pas grand chose auparavent. Par contre au CNRS, en recrutant les jeunes, on disposait d’un levier puissant pour faire avancer les choses.
Recrutement et promotion des chercheurs
L’une des fonctions du Comité national était le recrutement de chercheurs, les attachés de recherche (AR). Notre rôle en tant que syndicat était de réclamer plus de postes, plus de moyens afin d’éviter le poids des lobbies ou ses sous-lobbies, que se soit toujours les mêmes qui soient recruté en provenance du même endroit. En fait, sur 17 entrants, 15 venaient de la rue d'Ulm, l’ENS, jusque-là, le centre d'excellence et de formation de tous les jeunes mathématiciens talentueux. Mais si le directeur des études est un spécialiste de la géométrie algébrique, on pouvait sembler anormal que tous les jeunes cerveaux brillants doivent obligatoirement s'orienter vers la géométrie algébrique. Quand nous sommes arrivés en commission, nous avons voulu rééquilibrer le recrutement et je pense que c’est ce là que nous avons eu un rôle majeur. Cela ne s'est d’ailleurs pas fait sans friction, mais l'ENS est parvenue à orienter ses étudiants différemment, a l’époque, son directeur était membre de la commission CNRS. En ce qui concerne le promotion des chargés (CR) maîtres de recherche (MR), la commission des mathématiques était pénalisée par une grande pénurie de postes. La commission souffrait de retards accumulés parce qu’en maths, les gens partaient jeunes. Or, en tant que représentants syndicaux, il fallait signaler aux membres de la commission les dossiers de jeunes chercheurs scientifiquement bons et susceptibles de passer maîtres. On avait donc créer une liste qui s'appelait ‘maitrisables’ où étaient inscrits tous les gens dont on pensait qu'ils étaient dignes d'être promus sans limitation de nombre de postes à pourvoir. Cette promotion impliquait une discussion des mérites sur des critères scientifiques.
Les critères d’évaluation
Si on regarde l'évolution de la productivité scientifique d’un chercheur, on obtient une courbe. Soit on regarde l'endroit où est la courbe, soit on regarde l'intégrale, c'est-à-dire tout ce qui a été fait les années précédentes. Le débat liste ou pas liste se situe là. C'est-à-dire qu'il y a les gens qui regardent la production à l'instant ‘t’ et il y a les gens qui disent : "Oui, il y a ça mais il y a aussi eu des choses derrière qu’il ne faut pas oublier. Par exemple le fait que le candidat promouvable était sur la liste et qu'il avait été jugé apte. Or, l'élitisme au sens mathématique, cela se traduit par le fait que ce n'est ni l'intégrale, ni la position de la courbe que l'on juge, c'est la dérivée. Il y a donc un mélange de concepts rationnels ou non. Il y a de la bibliométrie, le théorème de ..., voire les trompettes de la renommée comme dans la chanson de Brassens ! En maths comme partout, les publications n’étaient pas pesées au kilo. Selon les sous disciplines, la taille d'une publication est extrêmement variable. Par exemple, les mathématiciens appliqués publient des articles interminables avec beaucoup de courbes, de figures, de cas particuliers. Dans certain cas, un article peut faire 100 à 150 pages. En revanche, les gens qui font de la théorie des nombres, des mathématiques pures, publient des articles de trois pages extrêmement difficiles et compliqués. Ces articles sont d'ailleurs publiés dans les revues les plus prestigieuses (dont deux d’origine française). Même s'il y a aussi des revues d'excellences pour les mathématiques appliquées. Le problème entre maths pures et appliquées se règle par un système un peu occulte à base de quotas. Il y avait à peu près un tiers de mathématiciens purs et un tiers d'appliqués dans la commission, mais les gens qui font des probabilités tombent un peu d'un à côté ou de l'autre. C’était à peu près un 1/3 – 2/3 en ce qui concerne les chercheurs, mais pour les moyens c'étaient les mathématiques appliquées qui consommaient le plus. Donc on faisait une sorte de pré classement en entrant dans une mécanique assez subtile et assez compliquée d'interclassement. En fait, les mathématiciens purs n'aimaient pas se laisser imposer des choses et vice versa. Voilà pour les mesures que l’on pourrait qualifier de quantitatives, mais il y a aussi la question des citations, c’est-à-dire le poids d’un article. Certains chercheurs sont particulièrement productifs. S'ils ont publié 26 ou 27 articles, c'est assez exceptionnel, mais ça dépend des disciplines. Toutes discipline confondues c'est tout de même très rare et quand il y a une telle profusion, c’est qu'il y a quelque chose derrière... Mais ce n’est pas tellement le nombre qui fait la différence et l’on en revient à l’évocation d’une évaluation à base de dérivée ou non. Il y a parfois l'article dont tout le monde parle dans le petit Landerneau de la sous discipline, ce qui entraine souvent la décision de la commission. C’est là que j’évoque le facteur ‘trompettes de la renommée’. Je me souviens de l’intervention d’une chercheuse à propos de l’intervention d’un mathématicien pur qui rapportait un dossier : "Je viens de passer deux mois aux États-Unis et tout le monde ne parle que de lui!". J'avais trouvé curieux ce critère d’évaluation...
L’utilité du Comité national
Le dogme c’est le Comité national sert à assurer, à maintenir et pérénniser l'unité du CNRS, mais l’on sait que son rôle a été récemment remis en cause (l’audit lancé par la direction générale en 1995), notamment à propos de l’évaluation de la recherche. Personnellement, je pense qu'une évaluation confiée à des experts à la mode ‘NSF’ ou ‘MPG’, pose certaines questions. Qui sont ces experts et au nom de quoi travaillent-ils? On voit comment cela se passe pour les experts de la DRED (Enseignement supérieur) : "j'ai été nommé parce que c'était moi" et les élus de même. Tout cela est très personnalisé, c’est le jugement par les pairs. Cela a des inconvénients mais aussi des avantages et si je devais développer la problématique qui a ma faveur, je dirais que cela ne me parait pas trop mal adapté. J'aurais du mal a imaginer un meilleur système. C'est comme Clémenceau et la République, un régime moins pire que le reste. Certains critiques du Comité national se demandaient s'il était obligatoire que toutes les sections soient composées de la même manière. A priori, on ne voit pas pourquoi toutes les disciplines devraient être gérées de la même façon, mais il se trouve que c'est comme ça! Si vous supprimez le CNRS, comme cela a failli arriver en 1986, que se passerait t-il? Les maths seraient redistribuées sans doute selon la même logique qu’aujourd’hui, mais l'INSU et l'IN2P3 resteraient en place. Dans les sciences de la vie, à l’exception de Claude Paoletti, Roger Monier et Jacques Demaille étaient ouvertement favorable à la création d'un institut dédié. Donc en cas de disparition du CNRS, le plus problématique serait donc le maintien des SHS. On a également reproché au Comité national sa soi-disant incapacité à la programmation scientifique. Il se trouve que je me suis rendu, il y a trois ans, en Nouvelle Zélande. Ils travaillent à la mode britannique avec des councils, et le gouvernement travailliste de l'époque a mis en place une politique des "output", c'est à dire " ce qui sort". Un programme de recherches pures ne pouvait être financé par la puissance publique que sur la présentation d'un output. Qu’ont-ils fait ? Ils ont peint aux couleurs d'un 'output' un certain nombre de choses, comme comprendre l'élevage des kiwis ou étudier des équations différentielles. Je ne suis pas opposé à toute programmation scientifique, mais je pense qu’il y a un certain nombre de dérives qu'il vaut mieux éviter, par exemple ce qu'on appelait (dans les années 1970) le pilotage par l'aval. Il faut comprendre que la recherche programmée a été conçue comme le moyen d'éviter le Comité national. Ce sont les directeurs de département qui mettent en place les comités d'ATP, les appels d'offre, etc.
L’individualisme des mathématiciens
A la commission, notre souci a été de développer la recherche collective. Nous avons bénéficié d'engagement de la part des présidents et nous avons payé le prix d'une forte présence sur le terrain dans une perspective cogestionnaire. On a ainsi pu convaincre l'essentiel des mathématiciens qu'il fallait se structurer en terme d'équipes, une pratique a priori complètement orthogonale à leur mode de fonctionnement. On sait que la recherche en mathématique ne requiert pas de grosses opérations, qu’elle ne manipule pas d’instruments grands ou moyens. Quand il arrive que des mathématiciens collaborent, ils font un article à deux, à trois, voire dans un cas extrême à quatre, mais la plupart du temps ils travaillent seuls. Cela dit, il y a aussi l'exception notable qui concerne la classification des groupes finis établie par un collectif de 600 ou 700 personnes dans le monde entier. En fait, une véritable tératologie qui consiste à décortiquer chaque monstre, un travail totalement inenvisageable sans disposer d’ordinateurs avec de grosses équipes à mettre dessus. Il n’en reste pas moins que la population des matheux est extrêmement paranoïaques. S'ils sont très bon, ils le savent et leur attitude consiste à s’adresser à l’autorité en disant : " je ne vous demande pas grand chose, je ne vois donc pas pourquoi vous refuseriez ma demande. Les mathématiciens français ont eu cinq médailles Field. Donnez-nous donc des moyens et foutez-nous la paix". Dans l’effort de structuration entrepris par la commission, on a aussi subi le poids de l’université. C'est à dire que les mathématiciens se conçoivent pour l'essentiel, ou du moins se concevaient, comme des universitaires qui utilisent le CNRS comme pourvoyeur de moyens et de tranquillité. Moi-même, je suis rentré au CNRS sur les conseils d'un caïman de Saint-Cloud qui m'a dit d'aller au CNRS, finir ma thèse et de prendre un poste de prof. J’étais d’ailleurs un mathématicien en binôme, c'est à dire que j'ai fait la totalité de mes recherches à deux ce qui n’a pas manqué de provoquer quelques difficultés. Comme devait le dire le rapporteur sur notre dossier au moment de la soutenance : "ils se sont mis à deux pour faire un travail qui représente une thèse virgule deux". Manque de pot, quand j'ai fini ma thèse, il n'y avait plus de poste d’enseignant disponible et je suis resté au CNRS. En fait, cette manière de faire s'est arrêtée avec ma génération. Désormais, il fallait convaincre les gens de jouer la carte du CNRS, expliquer le principe des équipes associées, mais ce n’a pas été facile et l’on s’est heurté au comportement de certains collègues. L’ancienne génération de mathématiciens ne pouvaient concevoir de trajectoire qu’individuelle.
Développer une recherche communautaire
Notre idée était donc de proposer une organisation plus communautaire que collective. Essayer de faire prendre conscience aux participants de cette communauté qu'ils ont des responsabilités vis-à-vis d'elle, ce que font les physiciens depuis au moins un demi siècle ! Mais il nous a fallu agir comme des forcenés et je pèse mes mots. On y consacrait au moins une après-midi chaque semaine, il fallait aussi trouver les gens aptes à prendre un tel dispositif en charge, ce qui n’était pas évident dans un monde de matheux. Mais on a bénéficié du fait que des moyens informatiques leurs sont devenus indispensables. Aujourd’hui, un jeune mathématiciens ne conçoit pas qu'on ne lui fournisse pas un ordinateur personnel avec accès au réseau. Evidemment, il y a encore des mathématiciens purs qui ont besoin d’un tableau noir et de craies, mais même mon vénéré patron qui est quelqu’un de très traditionnel travaille désormais avec des ordinateurs. Il ne sait pas comment ça marche, il ne sait pas taper sur un clavier, mais il a besoin de vérifier des choses et de tester certaines suggestions pour faire ses calculs formels. L’ordinateur a d’ailleurs ouvert de nouvelles pistes de recherches en mathématiques pures. L’autre point important, c’est le réseau. Les mathématiciens ont toujours eu besoin de faire de la ‘causette’, I.e. communiquer entre eux. Evidemment, quand Newton et D'Alembert s'écrivaient, ça prenait un certain temps. Désormais on se connecte sur Internet et c'est immédiat et la causette s’effectue comme ça, mais aussi par fax, par téléphone et puis il y a les réunions. Nous disions donc que pour avoir accès à ces moyens, il fallait en passer par un type d'organisation imposée par le CNRS.
Comment regrouper les mathématiciens?
Le principe des unités associées créée au CNRS à la fin des années 1960 est une invention des physiciens. Mais cela a eu du mal a fonctionner en mathématiques ou une unité ne saurait fonctionner comme son équivalente en physique. A la direction du CNRS, certains responsables ont eu tendance à prendre toute réforme au pied de la lettre - parfois de façon un peu bestiale - et je pense à un directeur scientifique adjoint qui a provoqué quelques ravages. En fait, l’endroit le plus bureaucratique c’est le ‘département scientifique’ ! Cela fait vingt que j’ai pu vérifier que le CNRS est sous-administré. Contrairement à ce que l'on dit, la partie purement administrative est en dessous de la ligne de flottaison, alors que la partie scientifique est hyper-bureaucratique. On marche un peu sur la tête. En fait, il faudrait que le CNRS dispose d’administrateurs de très bonne qualité. C'est le même problème que l’on rencontre à l’université. Je prendrais le cas d’une équipe de recherche associée (ERA) créée pour réunir tous les mathématiciens de Besançon, ce qui a abouti à un échec complet. La raison ? La réunion d’un spectre trop large de sous disciplines sans interrelations et un manque d'homogénéité scientifique. Lidée de faire des équipes comme dans les autres disciplines en y incluant tous les matheux de Besançon ou d’ailleurs se heurte à la difficulté d’y introduire des universitaires qui n’ont rien publié en 25 ans. En revanche, le mode de fonctionnement en réseaux a mieux correspondu aux besoins des mathématiques. Ce n'est pas toujours facile, mais on a tout de même réussi à installer quelques ‘groupes de recherche coordonnés (GRECO), par exemple à Marseille, un endroits où l’on avait tendance à cacher la poussière sous les tapis. On a restructuré le réseau des mathématiciens deux fois en dix ans avec des résultats satisfaisants en termes de qualité scientifique. Dans l'absolu, il est inintéressant d'avoir des équipes numériquement nombreuses. Mais si l'on a trop de poids mort, c'est dangereux dans un contexte de concurence et de moyens limités. C'est également à Marseille que s’est ouvert le premier laboratoire propre en mathématiques. On a pris des gens à Paris VII, à Lyon, enfin un peu partout et on les a mis ensemble à Marseille. Là, si le CNRS sert bien à quelque chose, c'est à la régionalisation de la recherche.
Les relations mathématiciens - physiciens
la place des mathématiques au CNRS est sans commune mesure avec ce qu'elle devrait être, ainsi la part accordée à la physique théorique est très excessive. Les deux tiers des physiciens théoriciens français sont CNRS, ce qui fait quand même beaucoup de monde, même s'ils sont plus nombreux en chiffres absolus qu’en mathématiques. Il est vrai que certains mathématiciens considèrent la physique théorique comme une branches des maths. En tous les cas, la physique dite mathématique en est indiscutablement une. Donc, si la physique théorique y a certainement sa place, dans ce cas, nous les matheux devrions être neuf cent. En revanche, en mathématiques pures, les effectifs sont extrêmement faibles. 10% des mathématiciens académiques français sont au CNRS, ce qui est quand même très peu. La responsabilité en revient au grands ancètres, Jean Dieudonné et quelques autres, enfin mon illustre homonyme Laurent Schwartz, Henri et Elie Cartan, etc. cela pour la raison qui prévalaient encore quand je suis arrivé à maturité scientifique, à savoir que le CNRS est un endroit où on achète un peu de tranquillité pour faire sa thèse et ensuite, on s'en va. Quand j'y suis rentré, un tiers ou presque du cheptel se renouvelait et on ne demandait pas des postes nouveaux, moyennant quoi on nous chérissait, mais sans le dire bien entendu. Pour s'affranchir de la tutelle un peu trop proche et un peu trop pesante de la physique, la commission a donc mené bien des batailles, des Waterloo, des Auzterlitz, tandis que des tas de propositions ont été faites, contrebattues, etc. On voulait se rapprocher du département de ‘sciences pour l’ingénieur’ (SPI), ce qui aurait eu autant de raisons d'être qu'avec qu’avec Maths-physique. L'interface avec l'informatique nous semblait aussi importante qu'avec les gens qui font des lasers. En fait, nous ne sommes pas allé au bout de notre programme de la fin des années 1980 qui consistait à obtenir une identification spécifique des mathématiques. Finalement on a obtenu la constitution d’un sous-département à l’instigation du DG François Kourilsky, un compromis intermédiaire a abouti à la nomination d’un directeur scientifique adjoint.