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Entretien avec Pierre Naville

(Reconstitué à partir de notes manuscrites - Elisabeth Pradoura le 18 février 1987)


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Pourriez-vous nous raconter votre entrée au CNRS ?
Je me suis toujours intéressé à la philosophie scientifique, à l'épistémologie. Jusqu'à la guerre, j'ai mené une vie politique militante, j'ai participé au mouvement surréaliste ; je suis entré au Parti Communiste français durant la première guerre du Maroc contre Abd El-Krim en 1925, alors j'étais soldat. À Moscou en 1927, pour le 10ème anniversaire de la Révolution, j'ai soutenu les positions de Trotsky (voir Trostky vivant). Exclu du PCF en 1928, j'ai été l'organisateur du mouvement trotskyste en France. Puis j'ai fait la guerre. Prisonnier, j'ai été libéré par suite de maladie.
Pendant la guerre, j'ai passé le diplôme de l'INOP sur des travaux liés à la psychologie de l'apprentissage. En 1943-1944, à Agen, j'ai été directeur du Centre d'Orientation Professionnelle que j'ai fondé. J'ai repris, de ce fait, des études de psychologie de l'enfant, étant en relation avec les écoles primaires dans tout le Lot-et-Garonne.
Lors de mon retour à Paris en septembre 1944, j'ai repris contact avec des maîtres en psychologie que j'avais connus personnellement durant la guerre : Piéron et Wallon. J'avais alors publié un livre sur Watson. Ils m'ont dit que j'étais fait pour la recherche, pour laquelle le CNRS allait être recréé.
Plusieurs sections ont été créées, dont une commune de sociologie-psychologie. Wallon, qui en était le président, m'avait dit de déposer rapidement une demande avec un projet. J'ai été pris à l'époque comme boursier, le grade d'attaché de recherche ayant été créé un peu plus tard.
Les travaux de recherche sur la psychologie de l'enfant n'étant pas en concordance avec l'action politique et avec l'action au sens large, j'ai décidé qu'il fallait faire de la sociologie. J'ai donc fais de la sociologie du travail à partir de 1949.

J'ai été membre de la commission de psychologie-sociologie qui s'est scindée vers les années 1955, je crois. De jeunes sociologues très ambitieux ne voulaient pas qu'on fasse de psychosociologie. L'offensive psychanalytique amenait beaucoup de troubles. Les psychologues disaient : "Il faut faire de la psychologie expérimentale, la sociologie c'est autre chose".
J'ai fait comme tout le monde : j'ai cherché des crédits pour faire des recherches, au CNRS et ailleurs.
Je suis entré au directoire où je suis resté 12 ans. J'ai rencontré là des hommes de toutes les sciences : c'est une expérience très intéressante d'entendre des physiciens et des biologistes, par exemple, discuter entre eux. Puis j'ai été élu membre du Conseil d'Administration, comme représentant des sciences humaines. Le Conseil d'Administration désignait un conseil restreint, dont j'ai fait partie, qui n'avait pas d'existence officielle, mais qui prenait des décisions. J'ai ainsi fait un certain nombre de missions : le directeur général disait : "Allez donc voir ce qui se passe à Grenoble ou ailleurs, même à l'étranger". Je suis ainsi allé à Berne : les Suisses nageaient dans leurs cantons pour organiser leur recherche et demandaient au CNRS de les conseiller.

Il y avait une tâche effroyable : l'examen des dossiers des chercheurs. On m'en collait beaucoup et si on veut le faire sérieusement, cela prend du temps ! Je n'ai jamais voulu faire de la politique dans le CNRS. La recherche scientifique sérieuse n'est pas une administration comme une autre ni un "truc" qui fabrique des produits de consommation comme un autre. Je fais de la politique en dehors. C'est pourquoi j'ai eu des conflits avec les syndicats, sur des dossiers de candidature. Tous les syndicats en fait ont eu une incidence sur la recherche, même s'ils s'en défendaient.
J'ai rendu service à beaucoup de gens, c'est inévitable (mais toujours, je suis revenu...).

Pourriez-vous me retracer l'histoire du Centre d'Études Sociologiques ?
Au bout de deux ans, Gurvitch en a eu assez ; puis ce fut le tour de Friedmann. Sorre était un excellent type, mais déjà à la retraite et ne voulant s'occuper de rien. Il a demandé un successeur : ce fut Stoetzel. Celui-ci s'en remettait beaucoup à moi du fait de mes fonctions dans le CNRS.
En 1968, il y eut la crise que d'ailleurs j'ai ouverte. Le soir même où l'on a fermé la Sorbonne, j'étais à une conférence à l'INOP à propos de la revue d'orientation professionnelle. Le directeur de l'époque, un ancien collègue, avait ensuite rendez-vous à la Sorbonne. On l'appelle au téléphone, il revient : "On m'a dit : ne venez pas, la police a bouclé la Sorbonne et il y a une manifestation d'étudiants autour". Je lui ai répondu : "Une situation de ce genre, on n'a jamais vu ça !". Je téléphone à deux collaborateurs et le lendemain matin nous allons proclamer la grève par solidarité avec les étudiants de la Sorbonne. Puis, il y eut le mois de juin... Tout cela me gênait beaucoup pour mon travail. J'ai profité de cette occasion pour démissionner de toutes les fonctions que j'avais au CNRS, en août. J'ai remis tous mes mandats. Je redevenais directeur de recherche "individuel", avec des collaborateurs. Cela m'a permis de me reconcentrer sur mon travail personnel.

Comment concevez-vous les rapports entre l'enseignement et la recherche ?
On m'a proposé plusieurs fois de devenir professeur à l'Université, à la Sorbonne quand Aron est passé au Collège de France et quand Gurvitch est mort. J'ai toujours dit : "Je ne veux pas". Je n'aime pas le côté "ron-ron" de l'enseignement. J'ai fait des séminaires, j'ai remplacé Friedmann trois mois aux Hautes Études... Je crois que j'ai bien fait : l'enseignement absorbe énormément. J'ai vu tellement de chercheurs virés à l'enseignement, donner des cours qui les prenaient considérablement. Mon sort n'est pas très représentatif de la carrière CNRS !
Ceux qui entraient à 25 ans avaient une perspective et une façon de travailler différentes. Le rapport enseignement-recherche était celui du passage de la recherche à l'enseignement.
La recherche, c'est fait dans la majorité des cas pour des jeunes. Parce qu'ils sont jeunes, il faut qu'ils trouvent quelque chose de nouveau. Vers 40-50 ans, son propre passé vient empêcher. On radote, on devient sceptique. Si à 35 ans un type n'a pas montré qu'il est fait pour ça, il n'a qu'à aller faire de l'enseignement ! Il faut forcer les jeunes à travailler au maximum.
J'aime mieux penser le passage de la recherche à l'enseignement que le détachement de l'enseignement pour faire une recherche... Quelqu'un qui a enseigné pendant quinze ans croit souvent qu'il va se reposer !
Les universitaires, dès le départ, considéraient le CNRS comme un rival : "Au CNRS, ils ne foutent rien, nous on a des horaires".
La disparité enseignement-recherche est très différente dans les sciences naturelles classiques et dans les sciences humaines. Un biologiste, ou même Piéron qui enseignait la psychologie au Collège de France, faisaient de la recherche par nature dans leur enseignement. Pour enseigner les sciences, il faut être au courant de ce qui se fait comme recherche. Mais dans les sciences humaines, il n'y a pas le même rapport enseignement-recherche. Par exemple, Balandier a choisi, aidé par le CNRS au départ, l'enseignement, mais il a continué à faire de la recherche. Friedmann a préféré le Conservatoire National des Arts et Métiers, mais en tant que membre de la commission, il s'occupait des recrutements de chercheurs.

De là où vous étiez au CNRS, comment avez-vous vu évoluer le Centre ?
Ce que j'ai vu changer, ce sont les rapports entre les organes et les sections de base du Comité National. J'ai été longtemps partisan de ce qu'on essaye de faire maintenant. Il faut qu'il y ait des centres ou des laboratoires avec un statut et des programmes qui permettent le contrôle. Au début, c'est très flou : les individus étaient sur leur projet.
Stoetzel a justement demandé des locaux. Il a dit : je n'accepte ce poste que si on me donne des moyens. Gurvitch avait loué deux pièces près de Denfert-Rochereau, dans lesquelles il avait installé une bibliothèque. C'était de l'individualisme.
Quand Pompidou était Premier ministre, le directeur général avait proposé au Conseil d'Administration un budget dans lequel il n'y avait aucun postes pour les sciences humaines dans les créations. Naturellement, je ne pouvais m'en satisfaire. Le directeur général m'a expliqué qu'il y avait été obligé par le ministère des Finances. Je lui ai alors posé la question : "Est-ce que cela ne demande pas un recours au Conseil Constitutionnel ?". Cela a fait du bruit, notamment auprès des représentants et de Lejeune, alors directeur général adjoint pour les sciences humaines. Le directeur général, Jacquinot, a retiré le budget. J'ai fait un texte pour le directoire et les sections et on est allé voir Pompidou en délégation. Pompidou a dit franchement le fond de sa pensée : le CNRS n'est pas fait pour les sciences humaines, il faut les renvoyer aux Universités. Les historiens ne font pas de recherches, les philosophes non plus ! C'est lui qui avait dit au ministre des Finances de couper.

Quelle image les "dirigeants" du CNRS se faisaient-ils des sciences humaines ?
Les gens des sciences humaines ne savaient pas se faire accepter convenablement.
La psychanalyse était détestée par tout le directoire : ce sont de vieux positivistes sérieux. Une fois, il y avait là une thèse publiée avec des illustrations de femmes nues, ils se tordaient : c'est ça, la science !
Les anthropologues et les ethnologues avaient une meilleure audience, parce qu'ils allaient faire des fouilles. Il y avait cependant des cas où c'était des travaux très verbaux car ils n'allaient pas toujours sur le terrain. Quand j'ai fait des travaux sur le travail, j'ai travaillé en usine.
Lévi-Strauss disait : "Je ne peux pas voter sur tout. La science ne connaît que le vrai ou le faux, quand je ne sais pas je ne vote pas". Alors moi, je lui demandais ce qu'il faisait là...
Balandier, que je connais depuis qu'il est tout jeune, s'occupait de l'ORSTOM, et j'ai participé à son comité de direction. C'est un organisme qui s'est beaucoup développé et qui a été assez fécond, même pour l'enseignement.
Le directoire accordait une aide aux philosophes pendant 4, 5, 6 ans et même 10 ans, mais après il considérait qu'il fallait qu'ils aillent dans l'enseignement.
Les mathématiciens disaient : "C'est très simple, il faut un enseignement et de la recherche, mais la recherche en mathématiques est tellement spécialisée ou imprévue que si au bout de 4 ou 5 ans un chercheur n'a rien trouvé, il faut qu'il aille faire de l'enseignement" (voir ce que dit Laurent Schwarz).
Ces problèmes ont périodiquement suscité cette idée : est-ce qu'il ne faudrait pas faire un CNRS moins centralisé au sommet, qui comporterait cinq ou six gros secteurs avec des statuts bien adaptés à chacun ? Les sciences humaines seraient l'un de ces secteurs et ne viendraient pas gêner les autres.
Les biologistes avaient plutôt tendance à former un milieu lié à la médecine. Cela faisait des histoires parce que le CNRS recrutait des médecins pour faire de la recherche, mais pour des industries pharmaceutiques.
Après cette discussion avec Pompidou, j'ai reçu une invitation à rencontrer Palewski, alors ministre de la Recherche. Palewski m'a demandé : "Que voulez-vous personnellement ?... Faites un projet". Je lui ai envoyé un projet d'institut de Sociologie qui comprenne le CNRS et autres choses. Je n'ai plus eu de nouvelles.
Quand j'ai pris ma retraite, le rapport de l'état des choses entre chercheurs CNRS et d'ailleurs montrait que le CNRS était une petite minorité. Tout ce qui se faisait d'intéressant se faisait ailleurs qu'au CNRS et en province.

Comment se pose la question recherche appliquée-recherche fondamentale?
Cette distinction n'a pas de sens. La seule distinction est à faire entre ceux qui travaillent sur le terrain et ceux qui travaillent sur les livres.
Prenons l'exemple de l'INED : la démographie, grâce à Alfred Sauvy, travaille dans le concret. Mais pour les sociologues du CNRS : l'INED ? Boff !
D'autres peuvent être portés sur la théorie, mais la théorie n'existerait pas si le terrain n'existait pas.

J'ai l'impression que vous manifestez une certaine ironie à l'égard des sociologues du CNRS ?
Il y a un peu de vrai. La sociologie est en recul complet au CNRS. Les sociologues ne savent même plus de quel problème s'occuper ! Ils sont devenus timides. En 1981, je leur ai dit : "Vous devriez foncer là-dedans, ça va poser des problèmes". Au lieu de quoi... (geste vague) Cela vaut pour tous les sociologues, qu'ils soient de gauche ou de droite. Pourquoi ça ? De bonnes garanties n'incitent guère, mais c'est aussi un problème à caractère national : en Grande-Bretagne, il y a une atmosphère grouillante et une tradition empiriste ainsi qu'un souci de répercussion qui les aident.
Il y a eu une époque, dans les années 1950-1970, où c'était différent : on a recruté des tas de jeunes qui posaient des problèmes un peu nouveaux. Je voyais de jeunes types et je me disais que dans dix ans on verrait des choses jamais vues avant !
La Revue Française de Sociologie a été fondée par deux ou trois amis dont Edgar Morin, sans l'appui du CNRS au départ. On y a fait écrire des gens comme Roland Barthes, un ami. Il y a eu des initiatives... En 1960, quand le CES s'est installé rue Cardinet, ce fut une grande aide pour mon travail.
Dans les années 50, l'automatisation était la clé de ce qui se passerait dans les années à venir. Friedmann tenait au mot "industriel", pour moi "travail" était plus large...
Le groupe de sociologie des religions par exemple a pris des initiatives, mais depuis 68 ça a tourné au flou., certains sont passés dans l'enseignement, d'autres se sont fatigués.

À la fin des années 50, il y a eu la création de la DGRST : comment le CNRS a-t-il réagi ?
Il y avait avant la commission Longchambon que de Gaulle a supprimée. Elle disposait de crédits énormes. J'avais obtenu d'elle neuf millions de francs lourds en 1957. Cette somme a été virée au CNAM et c'est le Conservatoire qui l'a gérée.
Le Conseil d'Administration et le directoire se sont peu intéressés à la création de la DGRST. Seuls ceux intéressés par la sociologie s'y sont intéressés. Il n'y avait pas de lien organique entre la DGRST et le CNRS. En 1967, j'ai commencé une enquête chez Renault sur les rapports entre les transformations techniques et la situation économique pour laquelle j'ai obtenu de l'argent de la DGRST.

De quelle nature furent les démêlés de Lefebvre avec la commission ?
Lefebvre ne faisait pas de politique au CNRS. À la commission, on se demandait ce qu'il faisait... Il fraternisait avec Gurvitch...
Je pense qu'il faut faire ressortir l'idée d'une connexion vivante entre des structures fixes et les besoins extérieurs et intérieurs. On se place toujours sur un plan administratif, sur le plan de la structure dans ce qu'elle a de stable, mais la recherche est quelque chose de très spécial qui doit souvent varier d'objectif, de méthode, etc. Le CNRS s'est bien développé sur le plan des structures et pas assez sur le plan de la fluidité de la recherche, sur le plan des contacts scientifiques. Le mot "pluridisciplinaire" n'est pas le bon, il faudrait plutôt parler du mouvement de la recherche. Ce qu'on cherche, c'est à résoudre des problèmes : il faut définir des problèmes à partir d'une question qui n'a pas encore de problématique. Même si on découvre que c'était un faux problème ou un problème mal posé, ce n'est pas grave !
Le développement de l'ethnologie a eu un certain succès que n'a pas la sociologie de nos pays et je le regrette. Balandier a eu des discussions avec Lévi-Strauss qui ne voulait pas voir les nouvelles formes... Dans sa préface à la seconde édition d' Anthropologie Structurale, Lévi-Strauss reconnaît les critiques.

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