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Entretien avec Edgar Lederer

(Jean-François Picard et Elisabeth Pradoura, le 19 mars 1986

 
Edgar Lederer
Photo A Tchakhotine
 

La chromatographie
Parmi les quelques livres que j'ai écrit, le plus joli s'intitule 'Chromatographie' (Elsevier à Amsterdam). Il représente l'un de mes travaux majeurs, ceux que j'ai fait à 22 ans chez Richard Kuhn (Nobel 1938) à Heidelberg  comme chercheur libre. La chromatographie est une méthode d'analyse qui permet la séparation des substances organiques, plus tard, elle a aussi été utilisée pour les substances minérales. Aujourd'hui elle est omniprésente dans les laboratoires, la biologie moléculaire serait impensable sans elle. Cela dit je n'en suis pas l'inventeur, puisqu'il s'agit du botaniste Michael Tswett qui l'a décrite dans un ouvrage publié à Varsovie en 1906. Pour toutes sortes de raisons que j'explique dans mon livre, la méthode fut longtemps décriée et non utilisée par les chimistes. En fait, je voulais séparer des pigments trés fragiles et j'avais lu Carotenolides centraleted pigments de Tswett. Il se trouve que Kuhn avait le manuscrit d'une traduction en allemand du livre russe de Tswett. Il me l'a donné et un jour je me suis décidé à fabriquer une colonne chromatographique. Le principe est simple. On verse dans une colonne, une poudre finement divisée qui sert d'absorbant. J'ai commencé avec des tubes à essais. Aujourd'hui, on utilise des colonnes de trois métres de diamétre en acier inoxidable ou des colonnes capillaires de vingt métres de long. On verse une solution des substances à séparer sur cette poudre. Les substances sont retenues sur la colonne à des étages différents suivant leur affinité pour l'absorbant. C'est ainsi que j'ai pu séparer deux pigments puis les cristalliser. Comme il s'agissait de pigments importants, par exemple le carotène ( vitamine), cela a contribué à lancer la méthode de fractionnement chromatographique. Nous avons publiés plusieurs articles avec Kuhn. Ensuite, son concurrent le Pr. Paul Karrer - qui a eu aussi le Nobel (1937) - a développé la méthode. En fait, j'ai bénéficié de l'existance d'une trés bonne école de chimie des substances naturelles en Autriche avant la guerre (elle a ensuite complêtement périclité grâce à Hitler (si on peut dire). Le premier laboratoire de micro-analyse avait été fondé à Vienne par Schwarzkopf un de mes amis, réfugié de Berlin qui est ensuite heureusement parti aux Etats-Unis où il a fondé un laboratoire commercial.). En 1923 un professeur de Graz, Fritz Pregl a eu le Nobel de chimie pour sa méthode de micro- analyse analytique. Ainsi, Pregl avait inventé et mis au point une méthode qui faisait la même chose avec seulement trois milligrammes ce qui permettait d'isoler des substances naturelles.

Mais vous n'avez pas fait carrière en Autriche
Je suis né à Vienne en 1908. J'ai fait mes études de chimie dans cette ville que j'ai du quitter lorsque j'ai obtenu mon doctorat en philosophie. En tant que Juif, il n'y avait pas moyen d'avoir ne serait-ce qu'un poste d'assistant à l'université de Vienne, c'est du moins ce que mon professeur m'avait dit sans fioriture. On ne sait pas que l'Autriche a toujours été beaucoup plus antisémite que l'Allemagne. A Vienne, même Sigmund Freud n'a jamais été professeur titulaire. Et encore encore cet antisémitisme n'atteignait pas les proportions rencontrées dans une ville comme Graz en Styrie. Quand j'étais étudiant de chimie, j'avais un camarade blond aux yeux bleus, comme moi, qui venait des environs de Graz qui me racontait que dans sa classe, dans les années 1920, aucun de ses camarades ne voulaient être assis sur le même banc que lui. En 1930, avec une recommandation de mon professeur je suis donc allé travailler au `Kaiser Wilhelm Institut für Medezinschiftsforschung' à Heidelberg. Il y avait là un viennois de naissance, Richard Kuhn qui a eu le Nobel en 1938  avec lequelje suis resté pendant trois ans comme chercheur libre. C'est d'ailleurs à Heildelberg que j'ai fait la connaissance de Mlle Hélène Fréchet, la fille du mathématicien français et que nous nous sommes mariés en juin 1932. En mars 1933, c'est l'arrivée d'Hitler au pouvoir et nous avons du quitter Heidelberg à toute vitesse!

L'Institut de biologie physico chimique (IBPC)
Nous sommes donc allés à Paris. Mais là, le probléme était d'obtenir une bourse. J'étais marié à une française qui avait gardé sa nationalité, nous avions déjà deux enfants et il fallait vivre. A Heildelberg, en 1932, nous avions fait la connaissance d'André et de Marguerite Lwoff qui avaient une bourse de la fondation Rockefeller pour travailler chez Otto Meyerhof, un prix Nobel de physiologie. A Paris, j'ai pris contact avec W. Schoen de l'Institut Pasteur, le chef du Service de fermentation. Avec lui, j'ai travaillé sur les pigments naturels et c'est grâce à lui que j'ai fait la connaissance d'un nommé Harry Plotz, un banquier et médecin de Boston qui ayant perdu sa femme trés jeune avait créé une Fondation `Ella Sachs-Plotz'. Il avait un petit labo rue Pierre Curie qu'il n'utilisait pas et où j'ai pu m'installer. Mais, les possibilités étaient limitées, d'autant que les réfugiès commençant à affluer. S'il y avait bien un comité à Londres pour s'occuper d'eux, en France il n'y avait pratiquement rien. De même, la Fondation Rockefeller ne pouvait pas me donner de bourse parce que d'après leurs statuts, ils n'en accordaient qu'à des gens qui aprés un ou deux ans devaient revenir à leurs postes d'origine. En 1935, j'ai donc pris contact avec la Caisse de recherche scientifique. J'avais déjà publié dans des périodiques français, ainsi que deux livres chez Hermann dans la collection des `Actualités scientifiques industrielles' (ma femme m'avait aidé à les écrire en français). J'ai donc fait une demande de bourse à la Caisse et on m'a prété un petit labo à l'Institut de Biologie Physico-chimique, autrement dit à la fondation Edmond de Rothschild. Je rappelle que c'est le baron Edmond de Rothschild et ses libéralités qui avaient suggéré à Jean Perrin d'installer une caisse des sciences (l'ancêtre du CNRS). C'est comme ça que j'ai eu ma première bourse pour essayer de purifier le virus de la polio, sans succès. Vous savez que l'IBPC est du au flair de Jean Perrin qui -avec le baron Edmond de Rothschild - voulait faire un Institut du cancer. L'Institut a été officiellement ouvert en 1928. A ce moment là on ne savait pas du tout comment aborder la recherche sur le cancer ? Du reste, je m'étais posé la question moi-même alors que j'étais en train de finir mes études de chimie à Vienne, j'étais allé voir un professeur, un certain Paoli, spécialiste de chimie colloïdale pour lui poser la question :" je voudrais faire des recherches sur le cancer. Pouvez-vous me dire comment faire?". Or il ne s'avait pas et il s'était un peu moqué de moi. J'étais reparti dépité. C'est vers la même époque que les gens qui allaient créer l'IBPC se sont dit qu'on allait mettre ensemble des biologistes, des physico-chimistes, des chimistes pour les faire travailler ensemble. C'est l'idée de départ de l'IBPC, mais je ne crois pas que plus tard on pensait encore au cancer ! Il y avait là Georges Urbain, l'organicien que j'ai bien connu, un homme trés sympathique. Il y avait Jean Perrin, Eugène Aubel le bio-chimiste. Avant la guerre Aubel était Action Française, aprés guerre il est devenu membre acharné du parti communiste. C'était un enthousiaste. Je me souviens qu'il m'avait soumis pour signature une adresse à Staline pour son anniversaire : "Camarade Staline, vous qui êtes le plus grand scientifique du monde, etc... " J'ai refusé. Ce jour là j'ai dit que je ne voulais plus entendre parler de 'parti' et de 'communisme'.

Retard de la biochimie en France
Quand je suis arrivé en France, j'avais donc une formation sur cette méthode chromatographique que personne ne connaissait. Il faut bien dire que la chimie biologie ou la chimie des substances naturelles, étaient trés en retard dans ce pays. A l'époque, il n'y avait qu'une seule chaire de biochimie, celle de Gabriel Bertrand de l'Institut Pasteur dans laquelle il avait d'ailleurs succédé à l'illustre fondateur. Gabriel Bertrand était un grand professeur qui est mort à l'âge de 95 ans. Sa spécialité était d'analyser les traces de métaux dans la matière vivante. Il parlait d'oligo-éléments dont il disait que l'importance est fondamentale. Mais il s'agissait de chimie bio-inorganique comme on dirait aujourd'hui. En 1935, j'ai préparé des certificats de licence. Pour celui de biochimie, il a fallu que j'apprenne la quantité de cuivre dans les feuilles de plantes, de potassium dans l'escargot, etc... C'était délirant. En revanche, il n'y avait pas d'enzymologie, voire aucune analyse de constituants plus évolués que les traces de métaux. A l'époque, pour savoir quelle était la structure d'une substance, il fallait voir combien elle contenait de carbone, d'hydrogène, d'oxygène, d'azote, .... Aujourd'hui, on la met dans une machine, on fait de la RMN et on a pratiquement le résultat, c'est devenu un jeu d'enfant. Mais lorsque je suis arrivé, on brûlait encore deux cent milligrammes de substances dans de gros appareils qui dataient de Dumas (1850) pour isoler le carbone, l'hydrogène, etc. Dans ces conditions, comment faire de chimie des substances naturelles? J'ai donc fait connaître la chromatographie lors d'une conférence à la Société de Chimie Industrielle en 1934, puis en 1939 à la Société Chimique de France. Je me souviens qu'un jour, alors que je présentais mes notes à Gabriel Bertrand, il me dit :" Lederer, vous publiez trop" et il avait raison. Mais j'avais le sentiment qu'il fallait que je publie beaucoup, pour m'enraciner, c'était le publish or perish avant la lettre, si vous voulez. Le successeur de Gabriel Bertrand fut Javillier et celui de Javillier, Eugène Aubel, qui était chef de service à l'Institut de Biologie Physico-chimique.

Quelles étaient, selon vous, les raisons de ce retard ?
Je dirais que c'est d'abord la faute des grandes écoles, ensuite de la primauté des mathématiques. Moi, j'ai été opprimé par les maths. Mon beau père était professeur de mathématiques, ma femme est diplomée d'études supérieures de mathématiques... Bref, dans ce pays les gens sont filtrés d'aprés leurs compétences en maths. Alors un pauvre chimiste? il est noyé! Remarquez que j'avais de bonnes notes en Autriche, mais par rapport à ce qu'on demandait ici, ça n'avait rien de comparable. Les mathématiques françaises sont toujours excellentes, les Français ont des médailles Fields dont on dit qu'elles sont l'équivalent du prix Nobel. Tout cela est bel et bon, mais c'est l'une des origines du problème vous évoquez. Voyez la classification des sciences d'Auguste Comte, d'abord les mathématiques, en-dessous la physique, ensuite la chimie et enfin la biologie, la dernière, la botanique, la zoologie,la classification des espèces. Mais évidemment cela a changé par la suite grâce à l'équipe aux pasteuriens par exemple (Monod, Lwoff et Jacob) qui ont directement participé au grand renouveau de la biochimie.

Vous avez aussi travaillé en U.R.S.S.
Un beau jour de 1935, arrive dans mon labo un monsieur avec de magnifiques cheveux blancs, trés impressionnant. C'était Jean Perrin : "le Comité s'est réuni. On veut bien vous nommer attaché de recherches, mais comme vous êtes étranger, vous ne pourrez disposer que du tiers de la somme prévue". Or, j'avais une femme, deux enfants et le montant de la bourse était de 2000 F. C'était impossible, je l'ai remercié et je suis allé voir Paul Langevin. A l'époque, j'étais communiste enragé, pas membre du parti, mais disons spirituellement trés attiré par l'URSS. Ainsi, Paul Langevin m'a recommandé à l'attaché culturel soviétique en poste à Paris et celui ci m'a indiqué une possibilité de travail à l'Institut des vitamines de Léningrad,. Ca correspondait exactement à ce que je faisais. Je suis donc parti là-bas en octobre 1935 avec un contrat de trois ans. Les conditions. de travail étaient très bonnes. Nous avions un bel appartement avec vue sur les fameux canaux. Le laboratoire était relativement bien installé et comme j'avais la permission dans mon contrat de revenir en France aux vacances, je pouvais ramener des réactifs, de la verrerie, des appareils,... J'étais en fait directeur d'un laboratoire et je disposais d'un bon traitement. J'en avais même deux puisque on m'avait proposé un poste de `privat dozent' à la Faculté de Médecine de Léningrad. Je donnais des cours aux étudiants, je ne sais pas s'ils comprenaient mon russe, en tous cas, il y en a un qui m'a gardé beaucoup de reconnaissance et que j'ai revu ultérieurement lors de visites en Russie. Mais, bien plus rapidement que moi ma femme a compris combien la situation politique se dégradait! Elle n'avait pas, disons, la foi communiste ! Il y au les purges, les procés et le reste. Bref, aprés deux ans passés en URSS, il a fallu revenir en France. Le directeur de mon Institut m'avait bien proposé d'aller à Moscou aux Affaires étrangères afin d'obtenir une dispense pour rester une année de plus, mais l'atmosphère devenait vraiment oppressante. Aucun soviétique n'osait plus avoir de contacts avec nous.

Vous devenez donc chercheur au CNRS
Nous sommes donc revenus en France fin décembre 1937 et le premier janvier 1938, j'étais de retour à l'Institut de Biologie Physico-chimique. A l'époque, j'avais fait une quarantaine de publications et j'avais le doctorat viennois. En avril, j'ai passé mon doctorat ès sciences à Paris sans avoir eu le moindre directeur de recherche français car j'avais écrit ma thése en russe ! Il y avait là le Professeur Wurmser, le pr. Eugène Aubel qui m'ont accueilli car j'avais la bonne odeur, si je peux dire, d'un expulsé d'URSS et ils m'ont aidé à obtenir une bourse d'attaché de recherches .Voila comment a commencée ma carrière au CNRS. Jusqu'à , 'Anschluss, mon pére avait pu m'aider. Ma femme, elle, travaillait à la Statistique générale de la France. Puis j'ai été naturalisé en décembre 1938, mobilisé au début de la guerre et notre quatrième enfant est né alors que j'étais simple soldat. Les chimistes étaient simples soldats, alors que les pharmaciens, les médecins, étaient lieutenants ! Or, comme deuxième classe, je pouvais être démobilisé à la naissance du quatrième enfant. Bien sûr, j'en ai profité parce qu'on me faisait faire des choses idiotes. Présentations d'armes et exercices divers sur la scène de la Mutualité ! J'étais d'ailleurs affecté dans un bataillon de naturalisés où on n'était pas trés bien traité par les sous-offs. J'ai donc repris mes fonctions au CNRS et, en 1940, Claude Fromageot, professeur de biochimie à Lyon, a obtenu ma promotion d'attaché à chargé de recherche pour travailler dans son laboratoire. Je suis donc resté AR jusqu'à mon exclusion du CNRS en 1941, suite à la législation anti-juive de Vichy. En fait, j'ai été réintégré au printemps 1944, quand Vichy a vu que ça tournait mal et qu'on a réintroduit des exceptions pour les Juifs qui avaient une femme française, donc une famille aryenne ...

Vous développez des contacts avec l'industrie de la parfumerie
Démobilisé, j'avais recommencé à travailler à l'Institut de Biologie Physico-chimique. Puis, quand la France a été envahie, il a fallu que je me cache. Je suis parti avec une vieille voiture, des matelas sur le toît et nous sommes arrivés du côté des Pyrénées au moment de l'armistice de juin 1940. De là, j'ai écrit à Claude Fromageot à Lyon et dans sa réponse il m'a dit qu'il acceptait de me recevoir dans son laboratoire. J'ai donc travaillé à Lyon de 1940 jusqu'à mon retour à Paris en mars 1947. La période de la guerre a été difficile, mais j'ai heureusement pu travailler pour l'industrie. J'avais eu déja eu un contrat avant-guerre, ce qui était absolument illégal à l'époque, mais un industriel de la parfumerie m'avait proposé de choisir moi-même un sujet de recherche. Il s'agissait de Max Roger, le directeur de l'usine Roure-Bertrand à Argenteuil et de la société Justin Dupont de Grasse. Ma spécialité, les substances naturelles, interessaient évidemment le parfumerie je lui avais proposé d'étudier les parfums animaux, ambre gris, castoreum, etc... L'ambre gris est une concrétion intestinale du cachalot trés apprécié en parfumerie. J'avais fait l'exode avec un kilo d'ambre gris que Max Roger m'a finalement acheté. Un kilo d'ambre gris coûte actuellement de 10.000 à 20.000 francs et même plus, c'est trés cher parce que c'est très rare. Pendant la guerre, Max Roger pu me payer deux collaborateurs et me verser un petit traitement, tandis qu'aprés mon exclusion du CNRS, j'ai pu aussi avoir une bourse grâce à Henri Pénaud et Léon Véllus.

Refus d'exil
Sous l'occupation, pourquoi ne suis je pas parti à l'étranger comme mon collègue Michel Magat par exemple ? En fait, j'étais tout bêtement optimiste. C'était d'autant plus paradoxal que Louis Rapkine, un Juif canadien travaillant en France, un trés bon chimiste qui avait d'étroits contacts avec la fondation Rockefeller, m'avait obtenu un visa. Nous étions réfugiés prés de Lyon avec mes parents que j'avais pu faire revenir de Vienne aprés l'Anschluss grâce à un cousin de ma femme qui était chef de cabinet du ministre de la Justice (c'est d'ailleurs grâce à ce même cousin que j'ai été rapidement naturalisé). Bref, un jour je reçois une lettre de Rapkine me disant qu'il a obtenu le visa ainsi qu'une bourse de la Fondation Rockefeller. Je lui ai demandé si je pouvais en avoir pour toute ma famille, mais la réponse était que ce n'était pas possible. J'ai donc décidé de rester en France. J'étais assez fatigué avec tous ces changement survenus depuis 1930 et puis j'espérais évidemment passer à travers les évènements. En plus, j'ignorais le sort qui menaçait les Juifs. Grâce à Max Roger, le parfumeur qui était devenu le maire de Neuilly sous l'occupation, j'ai obtenu une fausse carte d'identité. Je suis devenu Edouard Lefèvre, né à Abbeville, une ville dont la mairie avait été détruite en 1940 avec tous les registres de l'état-civil. Max Roger a probablement sauvé pas mal de Juifs pendant la guerre, mais je ne sais pas ce qu'il est devenu après. Il avait des affaires en Afrique qui ont périclité, c'était quelqu'un de bien. Plus tard, J'ai failli être arrété par la milice (la police supplétive de Vichy). Au moment du bombardement de Lyon, le 25 mai 1944, j'étais par hasard dans le centre de la France pour mettre mes enfants en sécurité. Je me souviens qu'une bombe était tombée sur le bureau de Claude Fromageot à la  faculté de Lyon, juste à côté de mon labo. Il y eut cinq morts dans la cour de l'Institut, les autres s'étant réfugiés à la cave. Quand je pense que j'ai aussi échappé à ça! Ma femme était restée à Collonges-au-Mont-Dore parce qu'elle attendait notre cinquième enfant qui tardait à arriver ! En fait, dès que j'ai appris le débarquement en Normandie, nous sommes allés rejoindre les quatre autres qui se trouvaient du coté d'Ambert où il y avait un maquis, sauf ma mère qui avait préférée rester à la maison. Donc, rafle de la milice. Ils ont un peu malmené ma mèremais l'un des types a dit :"Allez! Laissez-là, filons".. C'était le dernier jour avant la Libération.

Réintégré au CNRS, vous êtes bientot menacé d'exclusion
Après la guerre j'ai eu d'autres problèmes, notamment à cause de mes contacts avec l'industrie. Ce genre de relations entre la recherche et l'industrie était encore loin d'être à la mode à l'époque ! Avant de toucher mon nouveau traitement, je suis convoqué par la secrétaire du Comité national, mme Plin la cerbère du CNRS, une femme extraordinaire, mais d'une sévérité terrible avec les chercheurs. Elle me demande si je travaillais avec l'industrie. Bêtement, j'ai répondu oui. Résultat, on ne m'a donné que la moitié du traitement CNRS. J'ai donc du continuer mes travaux pour l'industrie. En octobre 1946, j'avais assisté à une réunion à Bâle où des chimistes suisses avaient invité des collègues français. J'avais envoyé un `abstract' sur les produits odorants de l'ambre gris. Quelques jours plus tard, je reçois un télégramme de Zürich signé du professeur Leopold Ruzicka, le Nobel de chimie ! "Venez tout de suite à Zürich avec vos produits". En fait, il existait un travail secret réalisé par une maison de parfumerie de Genève, Firmenich, sur le même sujet. Après discussion avec le directeur de recherche de Firmenich, j'ai pu passer un contrat grâce auquel j'ai pu payer deux techniciens et faire marcher ma boutique. Alors que j'étais à Lyon chez Fromageaot, j'avais pu recruter Daniel Mercier, le fils d'un mécanicien dentiste qui sortait de l'école de techniciens 'La Martinière', grace aux fonds de Max Roger. J'avais aussi embauché une chercheuse, Mme Poloski, également payée sur les fonds Max Roger et qui a ensuite été intégrée au CNRS. Daniel Mercier travaillait donc dans mon laboratoire de la rue Pierre Curie (IBPC). Il avait de la famille et comme le traitement du CNRS était trés faible, j'ai pu lui procurer un supplément grace au contrat Firmenich. Mais Mercier était un militant pacifiste. Un jour, lors d'une manifestation devant le Cherche-Midi et il se fait arréter avec d'autres pacifistes couchés devant la porte de la prison. La police l'avait fouillé et on a découvert qu'il recevait sur son compte chèque postal, des versements mensuels de Firmenich. Là-dessus, je reçois une convocation de Georges Teissier, le directeur du CNRS. Horrible scandale ! Mercier a été instantanément exclu du CNRS et moi même menacé de l'être. Finalement, ça s'est un peu calmé et j'ai été seulement retardé dans mon avancement car trois mois aprés, mon ami Georges Teissier était éliminé à son tour 'comme communiste'. Il n'était pas communiste avant la guerre, il l'est devenu pendant. Il m'est arrivé de diner avec lui, il m'avait fourni des idées pour des pigments d'animaux inférieurs. La première fois que je l'ai rencontré, c'était dans ce labo au sous-sol de l'Ecole Normale que Robert Lévy m'avait prété. Mais en tant que communiste, il était hostile aux contacts avec l'industrie privée. Alors vous imaginez le crime ... Un sympatisant communiste qui se salit les mains avec l'industrie privée, étrangère de surcroit !

Le développement des contrats avec l'industrie 
Au lendemain de la guerre, j'ai commencé à travailler sur le bacille tuberculeux qui posait à la fois des questions de compréhension à la chimie et à la biologie. Un jour, je reçois une lettre d'un des directeurs de la CIBA à Bâle. Pouvais-je venir discuter une collaboration? On me donnait toutes sortes de facilités d'analyses. J'y suis allé et avec l'accord de Firmenich, j'ai passé contrat avec eux. Le contrat Firmenich a été signé en 1949 et pour CIBA en 1950 (ce dernier a duré vingt ans de 1950 à 1970). Dans les années 1960, ils ont été officialisés par l'ANVAR, l''Agence nationale de la valorisation de la recherche'. Les redevances devaient être versées à l'Agence qui en retenait 25 %. Les 75 % restants l'étaient aux chercheurs. Ce premier contrant avait été passé avec Corto-Wallace à l'époque où Jacques Monod était devenu directeur de l'Institut Pasteur. Un deuxième contrat a été signé vers 1972 par l'ANVAR, mais il n'y avait plus que 60 % versé aux chercheurs, 20 % étaient gardés par l'Agence et 20 % reversés au CNRS pour le laboratoire d'origine. Plus recemment, ce système a été encore modifié. Je crois qu'ils ne donnent plus que 40 % au chercheur, ce qui est vraiment trés sévère. Le chercheur a quand même plus besoin de ces redevances que le CNRS. Je connais d'excellents collègues qui, il y a encore quelques années encore, cachaient leur collaboration avec l'industrie tant les conditions faites par l'ANVAR était draconiennes, d'autant que ces redevances étant déclarées comme plus values sont taxées à 15 %. Si l'ANVAR retient 40 %, le fisc lui prend 15 % ! Quoi qu'il en soit le brevêt jasmin, l'une des essences les plus utilisées en parfumerie, est arrivé à expiration en 1978 et comme il représentait l'essentiel de ce que Firmenich exploitait, les redevances ont disparues.

L'Institut de chimie des substances naturelles (ICSN)
A la Sorbonne, le successeur d'Eugène Aubel fut Claude Fromageot. C'est la raison pour laquelle j'étais revenu de Lyon à Paris au lendemain de la guerre. A la mort de Fromageot, 10 janvier 1958, j'ai pris sa suite de ce qui était d'ailleurs un héritage à problèmes. Lorsque monsieur Aubel m'a téléphoné pour m'annoncer le décès de Fromageot, je me suis rendu compte que j'allais avoir la successsion de la chaire et du laboratoire (EPHE). C'était évidemment trés lourd : je recevais un grand laboratoire boulevard Raspail en même temps que l'obtention du permis de construire de l'Institut de Chimie des Substances Naturelles (ICSN). Initialement, Georges Teissier avait eu le projet de me faire nommer directeur de cet institut dont la construction était prévue au CNRS à Gif sur Yvette, mais à cause de l'affaire évoquée plus haut, cela avait mis au placard. C'est donc Georges Champetier qui m'a nommé directeur du futur ICSN. Mais à la suite d'une démarche du professeur Paul Lebeau de la Faculté de Pharmacie en faveur du Professeur Janot qui avait une équipe à la Faculté, il a été décidé de doubler la direction de l'Institut. A l'époque, on ne disait pas "co-directeurs", chacun de nous était donc directeur. On se partageait chacun une aile du bâtiment construit à Gif et où nous nous sommes installés en décembre 1960. C'est alors que j'ai été contacté par le doyen de la Faculté des sciences d'Orsay, André Guinier, qui m'a proposé de m'occuper d'un Institut de biochimie à installer sur son campus. Claude Fromageot avait refusé cette proposition car il était déjà fatigué. Moi, j'ai tout de suite dit oui. En 1963, l'Institut d'Orsay ayant ouvert ses portes, j'y ai transféré une partie des biochimistes qui voulaient quitter le boulevard Raspail. Les autres étaient déjà à l'ICSN. Je faisais la navette entre Gif et Orsay, quatre kilométres par une route directe. Les gens appelaient ça `le boulevard Lederer' parce que j'avais obtenu d'André Guinier de le faire asphalter !

L'ICSN a été construit sur le site de Gif qu'un banquier suisse avait cédé au CNRS
Le terrain de Gif a été vendu un prix dérisoire au CNRS parce que le fils du banquier, Jacques Noetzlin, était un camarade de classe de Fred Joliot. Aprés la guerre quand celui-ci est devenu directeur du Centre, tous deux ont passé un arrangement. L'entretien du parc était trés lourd, il y avait je ne sais combien de jardiniers. Ils se sont arrangés et le CNRS a effectivement acquis le tout pour une somme dérisoire. Mais c'était pour s'en débarasser. Quant au campus d'Orsay, les terrains appartenaient à Léon Bailby, le directeur du journal 'Le Matin' qui a continué à paraitre sous l'occupation. Ce type portait des chemises roses, il était un homosexuel! Son domaine a été confisqué par l'Etat à la Libération et c'est comme ça que Joliot a pu y construire l'accélérateur linéaire. Ca a été le début de la Faculté d'Orsay.

Le CNRS a eu un rôle important dans la création d'instituts pour soutenir de nouvelles disciplines
C'est le CNRS qui a introduit quelque chose d'essentiel dans la paysage scientifique français, notamment dans des disciplines qui n'étaient pas assez développées à l'universités, comme la chimie macro-moléculaire à Strasbourg, la chimie-physique, de l'institut de chimie industrielle à Lyon, etc. En fait, pour moi, le CNRS a toujours été le complément essentiel de l'université. N'empêche que la chimie organique a eu beaucoup de difficulté à percer. Même à l'Académie des sciences! A la commission de chimie de l'Académie l'autre jour, on discutait sur les correspondants à élire. Quelqu'un a dit :"la biochimie est déjà suffisemment représentée dans notre commission - n'est-ce pas, nous sommes quatre pour douze! - vous n'avez pas besoin de correspondants". Donc il n'y a aucun correspondant biochimiste à l'Académie. Ils sont tous minéralistes, organiciens ou physico-chimistes. Au CNRS, la commission de chimie est connue pour son conservatisme. Là aussi, c'est peut être la conséquence du système universitaire, de la selection... Et puis ce milieu est trés replié sur lui-même, par exemple Janot ne parlait pas l'anglais. Même actuellement à l'Académie il arrive qu'un confrère vienne me trouver :"ne pourriez-vous pas me traduire ça, je ne comprends pas trés bien". Tout de même, actuellement la biochimie est à 100 % en anglais. A Vienne tout le monde parlait plusieurs langues. Moi, ma première langue était l'anglais (j'avais une nurse anglaise) aprés, bien sur, c'était l'allemand, puis le russe, enfin le français et l'italien.

En permettant la rencontre de la biochimie et de la biologie, l'ICSN a participé à l'essor de la biologie moléculaire
Certes, mais je dois vous avouer à ma grande honte que je ne suis pas biochimiste. D'ailleurs je ne sais pas ce que je suis ! Aujourd'hui, je publie dans des périodiques immunologiques, mes dernières publications sont passées dans Infection & Immunity ou  Pharmacology. Pour en revenir à la biologie moléculaire, je peux vous donner la définition d'un de mes amis de jeunesse, Erwin Chargaff, qui a fait ses études à Vienne en même temps que moi et qui est devenu professeur à Columbia. Il aurait du avoir le Nobel avec les pionniers de la biologie moléculaire, Jim Watson et Francis Crick et les autres. C'est lui qui a trouvé le premier la complémentarité des acides nucléïques, ce qui a donné l'idée à Watson et Crick de la fameuse double hélice (ADN). Chargaff disait : "Molecular biology is biochemistry without a licence", ceux qui en font sont des biochimistes qui n'ont pas de diplôme, c'est-à-dire pas de formation. Et fait, la biologie moléculaire c'est en partie de la biochimie et en partie de la biologie. De nos jours, la biologie moléculaire devient la grande chose admirable qui écrase quelque peu la biochimie enzymologique. L'enzymologie est actuellement relativement mal traitée en France et seuls quelques biologistes moléculaires éclairés ont commencé à s'en rendre compte. Ils savent qu'ils ont besoin de la chimie des protéines, de l'enzymologie, car sans elles, ils travailleraient dans le vide.

La physico-chimie est illustrée par Derek Barton, votre successeur à l'ICSN
Nous étions donc, Janot et moi chacun directeur à part entière. Quand Janot est mort en 1973, son successeur a été son meilleur élève, Pierre Potier. Moi je suis resté jusqu'à la retraite en 1978. A ce moment là on a réfléchi pour savoir comment faire aprés mon départ et j'ai écrit à Derek Barton que je connaissais de longue date. Sir Derek Barton était le prestigieux et excellent chimiste qui avait  obtenu le Nobel de 1969. Je lui proposais de devenir membre de notre comité de direction. Les comités de direction - c'est une trés bonne chose du CNRS - ont deux membres étrangers. A ma grande stupéfaction, la réponse nous parvint via Jean Mathieu de Roussel-Uclaf. Barton était intéressé par la direction de l'ICSN. On est allé voir le CNRS, on s'est réuni et on s'est embrassé. Magnifique. Mais la crasse que m'a fait l'administration - je me suis renseigné, j'aurai pu faire un recours devant le Conseil d'Etat - c'est qu'ils l'ont nommé de mon vivant, je veux dire alors que j'étais encore en fonction et que j'avais été renouvelé comme directeur ! Barton est donc arrivé un an avant mon départ et j'ai cohabité avec lui jusqu'en 1978, difficilement je dois dire.

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© Illustrations : CNRS images - Conception graphique : Karine Gay