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Entretien avec Hélène Langevin

(Jean-François Picard, le 11 juin 1986)

Hélène Langevin
DR

Dans quelles circonstances votre mère, Irène Joliot-Curie, a t-elle accepté le sous-Secrétariat d'Etat à la Recherche?

La principale était qu'il fallait trois femmes dans le gouvernement de Front populaire, ensuite il semble que le nom des Curie faisait bien dans le décor. Mais comme on sait, ma mère avait prévenu qu'elle ne resterait pas longtemps. Cette disposition était pratiquement convenue d'avance avec Jean Perrin. Ce dernier était d'ailleurs à l'époque beaucoup plus impliqué qu'elle dans la construction d'un système de recherche. (Ma mère) détestait les problèmes d'organisation, d'administration ...


Elle connaissait les difficultés rencontrées par sa propre mère, Marie Curie...

Bien sur. Elle était très motivée pour exprimer l'importance de développer la recherche, en particulier la culture scientifique à l'école - un sujet dont elle parle dans une causerie radio scolaire - et qui permet de bien voir quelles étaient ses idées sur le rôle de la science. Elle considérait que la France pâtissait lourdement d'être écrasée par la culture littéraire. Elle y voyait une cause de retard pour un pays moderne. Et pourtant, contrairement à mon père, c'était quelqu'un qui lisait énormément, qui était sensible à la littérature, à la poésie, à l'histoire,... Son autre grande idée était l'importance des activités sportives, de la culture physique. En revanche, elle n'était pas particulièrement disposée - et elle le savait bien - à être un grand gestionnaire d'organisme de recherche, comme pouvait l'être Jean Perrin, ou mon père Frédéric Joliot.


Quelle a été l'attitude de Frédéric Joliot quand elle a accepté le poste ?

Oh! (rire) ça a fait une toute une histoire. Je dirais qu'il n'en était pas heureux du tout. Ce fut une sévère pierre d'achoppement entre eux, tant mon père était convaincu qu'il ferait beaucoup mieux qu'elle, ce qui était d'ailleurs parfaitement vrai. Il aurait indiscutablement été beaucoup plus efficace à ce poste. Lui, il aimait faire aboutir des réformes et il savait faire ce qu'il fallait faire pour cela. Ma mère, elle était absolument convaincue de l'intérêt des réformes, mais elle détestait toutes les formes d'activités politico administratives nécessaires pour y parvenir.


Vous voulez dire que votre père ressentit quelque amertume de voir sa femme nommée ministre à sa place ?

Bah !....de toute façon, il était admis que ce n'était qu'une nomination transitoire. Ca n'a été qu'un épisode.


Mais cela n'a t-il pas poussé votre père vers d'autres appuis politiques ?

Non. De ce point de vue, l'un et l'autre étaient exactement sur la même longueur d'onde. Ma mère elle-même était, par exemple, violemment opposée à la non-intervention en Espagne. Non, ce sont d'autres facteurs qui ont fait évoluer mon père vers le communisme. D'abord, dès 1933, il était allé en URSS et avait été très intéressé par un certain nombre d'efforts réalisés là-bas. Bon, il est clair que l'on sait aujourd'hui beaucoup de choses qu'on ne voyait pas alors de l'extérieur. En revanche il avait été frappé par l'effort consenti pour l'organisation de la recherche, ainsi que pour l'enseignement scientifique dans un pays qui ne roulait pas sur l'or et qui devait faire cet effort au milieu de nombreuses difficultés. Ensuite, le seconde raison de son engagement, c'est la résistance universitaire où - il n'y a pas de miracles ! - il a rencontré en majorité des militants communistes. Je crois que cela a été l'élément dominant.

Votre mère semble être toujours restée plus en retrait que votre père en matière d'engagement politique...

Oui, elle était restée dans la philosophie de son propre père, Pierre Curie, qui disait: "(si) nous pouvons faire quelque chose d'utile pour le genre humain grâce à la science, nous ne sommes nullement qualifiés pour lui apporter quoique ce soit dans les autres domaines". Voyez une lettre célèbre de Pierre à Marie Curie, dans laquelle il explique à sa future femme qui était très préoccupée par le sort de la Pologne, ainsi que par des idées sociales diverses, "...de notre rêve scientifique, de notre rêve social et de votre rêve patriotique, le premier seul, je crois, est légitime ". Je crois que ma mère était très proche de Pierre Curie dans sa manière de penser et si elle s'est souvent manifestée par des prises de positions quand elle estimait que cela pouvait être utile, elle a toujours gardé une certaine réserve due à la conviction que pour agir efficacement sur le plan social ou politique, on ne peut s'engager à moitié. Cela veut dire qu'elle pensait qu'il fallait y consacrer le temps nécessaire. Or, comme elle ne souhaitait pas consacrer trop de son temps à ce type d'action - sauf cas particulier - elle préférait rester en retrait.


Ainsi elle n'a jamais adhéré au Parti

Non. Encore que je l'ai entendu utiliser une formule du genre: "si je n'avais pas les responsabilités que j'ai aujourd'hui - il devait s'agir de la direction de son laboratoire -, il n'est pas sur que..." . Elle envisageait donc le fait qu'elle aurait pu avoir une vie différente, mais le problème ne s'était pas posé pour elle à l'époque déterminante, c'est à dire lorsqu'elle avait vingt ans. Je ne veux pas dire, qu'elle aurait pu adhérer à un parti et qu'elle regrettait de ne pas l'avoir fait, mais simplement qu'elle n'avait pas de blocage sur cette question. En revanche, je vous le disais, il lui est arrivé d'être convaincue de la nécessité d'intervenir. Vous en avez un exemple avec le procès à propos du livre de Kravtchenko ('J'ai choisi la liberté'). Elle a témoigné parce qu'elle était convaincue qu'il y avait, derrière cette affaire, une opération anti-communiste. Il y avait du pour et du contre dans le cas Kravtchenko, mais je veux dire que dans une situation très critique comme celle-là, elle n'a malgré tout pas hésité à s'engager.


Avez vous des souvenirs des problèmes soulevés, avant-guerre, par les projets d'organisation de la recherche de Jean Perrin ?

Je n'ai guère gardé de cette époque que des souvenirs que je qualifierais d'impressionnistes. Mais il est sur qu'à travers l'université de l'époque, un courant novateur s'opposait une conception plus traditionnelle. Celle du maître et de ses élèves, ceux-ci pouvant éventuellement disposer d'une aide - comme les bourses Arconati-Visconti, système indescriptible !- à celle de gens plus jeunes - pas tous d'ailleurs, voyez Jean Perrin - qui étaient partisans d'un système de recherche cohérent. La grande querelle, c'était : faut-il une organisation spécifique pour la recherche scientifique à côté de l'Enseignement supérieur ? J'ai d'ailleurs vu ressurgir avec stupeur en 1986 tous ces vieux crocodiles lors d'une émission de télévision de Michel Polac sur le CNRS! (Droit de réponse). Cela avait été la grande querelle de l'avant guerre et, bien entendu, cela avait repris de plus belle en 1944-45.


Quels étaient ces vieux crocodiles ?

Je ne saurais vous citer des noms. Voyez les annuaires de l'ENS, vous les trouverez. Vous savez que mon père participait aux commissions du CNRS et à une section du Conseil supérieur de la recherche de 1936 à 1940. Combien de fois ne l'ai-je pas entendu me raconter comment dans ces instances, il avait appris que lorsque on était jeune, il fallait amener ses interlocuteurs plus âgés à croire qu'ils avaient décidé eux-mêmes ce qu'on voulait obtenir ? Il disait qu'il était devenu une sorte de champion dans ce genre de pratique. Bien sur, je pense qu'il en rajoutait un peu. Mais je crois qu'on l'écoutait quand même, malgré sa jeunesse. C'était un homme capable quand il discutait avec un vrai scientifique, de le faire revenir sur certaines idées, même si son interlocuteur ne partageait pas ses opinions. Il avait d'ailleurs pas mal d'adversaires. Je crois que sa grande force était son pouvoir de conviction. Par exemple, il réussissait à mobiliser les hésitants pour les pousser dans le sens de ses projets.


Il critiquait la sclérose universitaire

Effectivement et son appréciation est devenue encore plus virulente après la guerre. Mais sa critique de certaines grandes écoles n'était pas moindre.


Polytechnique, bien sûr ?

Exactement. Ce qui l'a d'ailleurs conduit à faire une bêtise : un article violemment anti-polytechnicien qu'il écrivit en 1941. Il est probable qu'il n'était pas très opportun de faire ce genre de choses dans un pays occupé et dont les cadres étaient attaqués. Il reconnaissait d'ailleurs qu'il avait fait là une erreur.


A propos de son attitude pendant la guerre, pourquoi n'est il pas parti en Angleterre en 1940 ?

Je pense que les raison familiales n'ont pas été négligeables dans sa décision. Mais une des raisons qu'il donnait lui-même, était la façon dont il avait été formé dans sa famille. Vous savez qu'une bonne partie de celle-ci (plus de la moitié en fait) est d'origine alsacienne. Toute son enfance a été baignée du souvenir de l'Alsace devenue allemande et de ceux qui étaient restés. Le nombre de fois où j'ai entendu raconter le drapeau français caché sous le matelas! Bref, la raison - qui soit dit en passant montre l'illusion où on pouvait être en 1940 de voir cette guerre comme une suite de 1870 ou 1914, sans voir la nature des nouveaux affrontements - était la crainte de se voir couper du pays natal pour la durée d'une génération. Joliot pensait qu'il fallait qu'un certain nombre de gens maintiennent la France, malgré la défaite, comme un certain nombre d'alsaciens avaient maintenu l'esprit français en Alsace de 1870 à 1918. Je me rappelle certaines conversations avec Pierre Villon qui venait à la maison au début de l'occupation. Vous connaissez le rôle de ce dernier dans la résistance universitaire, c'est Villon qui a amené mon père à la résistance, qui lui a demandé de prendre la présidence du Front National et finalement qui l'a conduit à devenir communiste. Or Villon était d'origine alsacienne. Il venait à la maison le dimanche après-midi, je m'en souviens très bien, car pour moi cela avait une grande importance, j'écoutais tout ce qu'il disait. Ces discussions se passaient autour de la table familiale. Il y avait la cousine de mon père qui tenait un peu la maison, Madeleine Gangloff, elle était alsacienne et c'est là que j'entendais toutes ces histoires de drapeau que j'évoquais à l'instant.


Certes, mais il y avait tout de même le risque pour un spécialiste des questions atomiques de se retrouver dans un pays occupé par l'ennemi...

Est ce que les applications militaires étaient si claires que ça à l'époque ? Tous les travaux sur la fission, y compris ceux de Fermi, étaient axés sur la pile. La bombe, on ne l'envisageait guère. Partir en Grande-Bretagne, aux Etats-Unis ? C'est vrai que mon père ne parlait pas bien l'anglais, mais je ne pense pas que cela ait été un facteur aussi important que la famille et la tradition dont je vous parlais à l'instant. De toute façon, il ne croyait vraisemblablement pas que la guerre serait jouée en quatre ans. Il pensait que cette situation durerait plus longtemps.

Ne craignait-il pas en restant, d'être obligé de collaborer avec les Allemands qui connaissaient ses travaux ?

Il ne craignait pas particulièrement les Allemands. En fait, il avait de l'estime pour beaucoup de scientifiques de ce pays. L'idée qu'il puisse se passer des choses dramatiques entre quelqu'un comme Otto Hahn et lui, ne l'a certainement jamais effleuré. Les scientifiques allemands n'étaient d'ailleurs pas très chauds pour le nazisme. Mon père (sans ma mère) a assisté à un congrès à Rome en 1938, il y a rencontré Hahn dont le travail sur la fission n'était pas encore publié et celui-ci lui a dit que l'Allemagne était en train de se surarmer, qu'il fallait que la France se prépare. Bref, il était clair que les spécialistes de la fission en Allemagne n'étaient pas des ultra nationalistes.


Après la défaite, les Allemands lui ont quand même collé Wolfgang Gentner dans le laboratoire du cyclotron au Collège de France...

Certes, mais entre nous le cyclotron ne pouvait guère jouer un rôle que dans la découverte du plutonium. Cela n'avait rien à voir avec l'ampleur d'un 'Manhattan project'. Rien à voir avec la pile, comme celle de Fermi, voire avec la séparation isotopique. Le cyclotron, ce n'était qu'un objet que les Allemands ont mis sous séquestre...


...et qui était , dit-on, saboté avant les expériences

M'oui, ...inutile d'en rajouter. En fait, il y a eu fort peu de tentatives pour utiliser l'appareil à d'autres fins que celles qui avaient été convenues, c'est à dire pour la recherche. Le personnel technique était le plus soupçonneux de ce que pouvaient faire les Allemands. C'est eux qui venaient trouver mon père, mais en général, il s'agissait de fausses alertes. Un jour on lui signale la présence de matériel militaire au troisième étage du laboratoire. Il va voir, il était le seul Français autorisé à y pénétrer, effectivement il y avait des appareils de contrôle divers et il proteste. En fait, il s'agissait de matériel récupéré sur des épaves de bombardiers anglais pour réparer le générateur haute fréquence du cyclotron. Non, tout cela n'était que de l'activité de recherche. Vous savez, les Allemands ont continué à publier leurs travaux sur l'uranium jusqu'au milieu de l'année 1941.

Pendant la guerre, Joliot se préoccupait-il de l'organisation future de la recherche ?

Je crois que sa préoccupation principale était ses contacts avec la résistance universitaire, avec Villon dont je vous parlais tout à l'heure. Cela étant, quand il a été nommé directeur du CNRS en 1944, il avait à l'évidence quelques idées sur l'organisation de la recherche. Vous savez comment cela s'est fait, Henri Wallon était le commissaire du gouvernement chargé de l'Education nationale et pendant les quinze jours où il a été en fonction, il en a profité pour faire un certain nombre de nominations, dont celle de mon père.


Il s'est alors retrouvé en concurrence avec Henri Laugier pour la direction du CNRS...

Oui, mais j'ignore les détails de l'affaire.

N'est-elle pas à rapprocher des tentatives communistes de l'époque de placer un maximum des leurs aux commandes ?

Il faut replacer tout cela dans un contexte. Il y avait un Conseil National de la Résistance (CNR) qui rassemblait toutes les forces de lutte contre l'occupant. On pouvait donc trouver normal qu'un certain nombre de postes de responsabilités soient répartis par le CNR. Or, si il est clair qu'une bonne partie de la précipitation des gaullistes pour occuper les postes de décision était parfaitement légitime, compte tenu des prétentions américaines d'introduire leur propre administration dans notre pays - ça, c'est un mérite historique de De Gaulle - il n'en reste pas moins qu'il y aussi eu une réaction de type peur du peuple. Elle a abouti à cette frénésie d'occuper le plus rapidement le plus de postes possibles et de court-circuiter les comités de libérations. Voyez par exemple les projets du CNR en matière de réforme de l'enseignement, il aurait été normal qu'ils soient mis en oeuvre par ceux qui les avaient conçus. Or sur la masse des ministres (de toutes origines politiques) qui étaient à leurs postes avant d'avoir été nommés et qui ont été remplacés, comme par hasard vous trouvez une majorité de communistes. Il n'aurait pas été absurde que De Gaulle garde Wallon, l'auteur avec Langevin du projet de réforme de l'Education nationale. D'autant que ce dernier n'avait rien d'un permanent du Parti.


Est ce que Georges Teissier a été nommé adjoint de votre père pour des raisons politiques ?

Non, je ne le crois pas. Teissier a été nommé un peu plus tard. Sans être des intimes de mon père, ils se connaissaient bien tous les deux. Teissier était d'abord un des bons biologistes de la nouvelle génération, et dieu sait s'il n'y en avait pas beaucoup dans notre pays. Or mon père était totalement convaincu qu'à côté de la physique - dont Paul Langevin disait au début du siècle qu'elle était une science conquérante - la biologie allait devenir une discipline clé. Ensuite, Teissier était plus universitaire que mon père et cela était très utile à ce dernier pour résoudre le problème crucial à cette époque - celui qui le mettait dans des états de fureur et de fatigue invraisemblables - celui des relations entre l'Enseignement supérieur et la recherche.


...toujours le problème des relations CNRS-université

Cela s'est très mal passé! Beaucoup d'universitaires étaient violemment anti-CNRS, il faut dire les choses comme elles étaient. Cette période a certainement été, avec celle de sa révocation du Commissariat à l'énergie atomique (CEA), la plus difficile dans la vie de mon père. Dans les relations CNRS-université, le problème était que cette dernière ne supportait pas qu'un organisme prétende sortir du rôle de simple allocataire de crédits pour la recherche. Je pense qu'on peut dire que les solidarités issues de la résistance ont été complètement occultées par les antagonismes qu'on a vu  surgir alors.


Il y avait des universitaires anti-CNRS au sein du `Front national universitaire' ?

Bien entendu puisque cette organisation était extrêmement large. L'exemple le plus fameux et le plus embêtant - pour des raisons politiques - est hélas celui de Marcel Prenant. Cet homme était un excellent professeur, une grande figure de la Résistance, mais quand il est rentré de déportation, on l'a vu mener la résistance de l'université contre le CNRS. Il était le prototype de l'universitaire de la vieille école, normalienne... Donc, si le PCF était le supporter d'une politique de la recherche, ce n'est certainement pas en son sein qu'on pouvait rechercher un arbitrage entre le CNRS et l'Enseignement supérieur.


Comment Frédéric Joliot voyait-il la relation entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée ?

Il considérait qu'il fallait tenir compte des grandes découvertes qui avaient eu des implications sociales ou économiques importantes ou, à l'inverse, s'inspirer du rôle qu'avaient joué les grandes découvertes dans le développement de la société à la fin du XIXème et au début du XXème siècles. Si on prend l'exemple de l'électricité, il pensait qu'on n'aurait jamais pu déboucher en allant de la recherche appliquée vers la recherche fondamentale. Mais il y avait peut être une certaine mésestimation du processus inverse. Voyez la relation entre la machine de Denis Papin et le développement de la thermodynamique. Il estimait que la découverte en amont, même si elle n'avait aucune application immédiate représentait le phénomène important. Ce n'était pas un hasard si les pays qui avaient une recherche fondamentale solide étaient les mieux placés.

La création du CEA ne s'était elle pas faite dans une optique de recherche finalisée ?

Si et c'est précisément la raison de la création d'un organisme distinct du CNRS. L'idée de mon père était, compte tenu de l'état des connaissances dans le domaine, de lier les deux : recherche fondamentale et applications. En fait il ne s'agissait que d'une phase transitoire, il lui apparaissait que la partie application de l'énergie atomique pourrait aller un jour dans un autre organisme.


A propos des applications militaires, vous connaissez le témoignage d'Alain Peyrefitte dans son livre (Le mal français, Paris, Plon, 1976), votre père disant à De Gaulle : "mon Général, je vous la construirai votre bombe..."


Il n'a jamais dit ça. Pour moi, il n'y a pas le moindre doute là dessus. Qu'il ait nourri quelques illusions sur le fait que la rivalité américano-soviétique était légère et pourrait se résoudre facilement - il a d'ailleurs oeuvré en ce sens auprès de l'ONU - c'est probable. Je veux dire qu'il n'envisageait vraisemblablement pas, en 1945, la tournure que prendrait le conflit USA-URSS. Cela étant, il était convaincu que le problème de la mauvaise utilisation de la science ne pouvait être résolu en mettant sous le boisseau découvertes et résultats de la recherche. Il pensait qu'il y avait là une responsabilité politique qui devait être mise en jeu. C'est à dire qu'il n'envisageait pas de refuser de travailler sur l'énergie atomique sous prétexte que certaine des applications pouvaient être mauvaises. C'est d'ailleurs déjà l'explication de sa non-réponse à Leo Szilard en 1939 à propos des brevets atomiques. Mais bien sur, cela ne l'a pas empêché de faire vigoureusement campagne, après la guerre, pour les applications pacifiques de l'énergie atomique.


La question des brevets pris par l'équipe Joliot en 1939-40 a ressurgi après la guerre

En fait, l'idée des brevets venait de Halban.

Un des thèmes qui revient fréquemment dans les écrits de votre père juste après la guerre est celui de l'indépendance nationale...

Absolument. C'est l'idée majeure, directement issue de la Résistance. Cela explique d'ailleurs aussi le fait qu'il soit resté en France pendant la guerre comme je vous le disais tout à l'heure.

Une idée qu'on qualifierait aujourd'hui de `gaullienne'

Vous savez, la première fois où mon père a pu remettre les pieds à Saclay après sa révocation en 1950 pour les raisons que l'on sait - et la dernière puisqu'il est mort un mois plus tard - c'est en juin 1958.

En 1945, comment Joliot envisageait-il le partage des responsabilités entre le CNRS et le CEA en matière de recherche ?

Au début, il pensait qu'il fallait soutenir la recherche fondamentale au sein du CEA. Il fallait que le Commissariat dispose des compétences scientifiques nécessaires pour répondre à des besoins finalisés, la construction des réacteurs par exemple. Pour que ces scientifiques restent compétents, il fallait qu'ils continuent à faire de la recherche fondamentale. Vous n'ignorez pas que les bases du CEA, ce sont des gens du Collège de France ou de l'Institut du radium. Joliot a pratiquement vidé la moitié de leurs laboratoires de physique. En contrepartie, le CEA qui bénéficiait de ces facilités s'engageait à subventionner de la recherche fondamentale dans des institutions extérieures. C'est ainsi que pendant des années, il y a eu des subventions du CEA au Collège de France, à l'Institut du radium, voire à des laboratoires de biologie du CNRS ou de l'Institut national d'hygiène, etc... Cela, c'était dans la mission du Commissariat telle que conçue par Frédéric Joliot...

Mais le CNRS a perdu toute importance dans le domaine de la recherche en physique nucléaire

Si vous regardez les publications de 1947 à 1960, je ne suis pas sur que vous ne trouverez pas autant à l'extérieur qu'à l'intérieur du CEA. Mais que la recherche en physique nucléaire ait eu sa traversée de désert, à l'extérieur du CEA, c'est vrai. Le CNRS a d'ailleurs eu une période difficile après le départ des ministres communistes du gouvernement en 1947. Enfin Georges Teissier était certainement moins bien armé que mon père pour tenir tête dans la rivalité CNRS-université et la crise ouverte par son éviction en1950 a été grave. Pendant tout un temps, aucun scientifique honorable n'a accepté d'être nommé directeur du CNRS.

Que faut-il penser du physicien Gaston Dupouy, son successeur ?

Le moins qu'on puisse dire est que ce n'était pas une personnalité scientifique de premier plan. En outre, la recherche a alors pâti d'avoir perdu l'importance prioritaire qui lui avait été accordée quelques années auparavant. Le CEA lui a pu tirer son épingle du jeu dans cette période de marasme grâce à son programme militaire. Quant à l'université, sa situation n'était guère plus brillante, au moins jusqu'au fameux colloque de Caen en 1956.

Dont l'un des promoteurs fut Pierre Mendès-France

Oui, il est certain que cet homme politique était vraiment convaincu de l'importance de la recherche scientifique. Son intervention n'a pas duré longtemps, mais elle a constitué un déclic qui a inversé le mouvement.

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