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Entretiens avec Jeanne Laberrigue

(G. Darmon et Jean-François Picard les 26 juin 1986, 17 février 1987 et 3 février 1989)

Pour faire mes études, j'ai choisi la filière universitaire car au lendemain de mon bac j'ai été obligée de gagner ma vie. A cette époque, on était fasciné par toute une série de choses qui venaient de se passer ; la participation à la résistance était aussi un élément très marquant. J'avais donc fait une licence de science à la Sorbonne. J'avais été très marquée par les problèmes de l'énergie nucléaire qui était pour nous une conquête de l'homme sur la matière, avec ce coup foudroyant que je n'ai d'ailleurs pas réalisé sur le moment, de la bombe atomique d'Hiroshima. Et puis, il y avait la personnalité de Joliot que j'avais eu l'occasion de voir un peu et dont je connaissais l'activité de résistant avec mon père. Je me suis déterminée un petit peu par un concours de circonstances et je suis rentrée au laboratoire de Joliot en octobre 1947. J'étais passée auparavant par le Laboratoire de Recherche Physique de la Sorbonne de M. Godart qui travaillait en liaison avec des industriels. A l'époque, ceux-ci avaient extrêmement envie de faire faire des recherches dans les laboratoires équipés d'appareils qui valaient très cher. Je travaillais pour eux sur les ultraviolets et cela ne me plaisait pas tellement. Et j'avais vraiment envie d'aller vers cette toute nouvelle discipline ; c'était pour moi tout à fait exaltant cette libération de l'énergie atomique, son devenir. On avait à l'époque de grandes idées, on voulait travailler pour le bien de l'humanité. Et dans mon esprit cela se matérialisait dans cette physique nucléaire que l'on libérait. Quand je suis allée voir Joliot, après avoir terminé ma licence, et que je lui ai demandé si je pouvais travailler chez lui même en n'ayant pas de poste, il m'a vertement semoncée en me disant qu'il n'acceptait pas que quelqu'un travaille dans son laboratoire sans être rémunéré. Et puis finalement, cela s'est très bien arrangé et je suis venue travailler au laboratoire de Joliot. J'y suis rentrée en même temps que beaucoup de gens. C'était le laboratoire du Collège de France. J'ai donc travaillé comme stagiaire de recherche. J'ai fait toute ma carrière au CNRS et je connais bien les affres que cela peut supposer, comme par exemple celles du rapport d'activité. Jean Perrin ne voulait pas que nous soyons fonctionnaires ; on a tendances à assimiler fonctionnaires et stabilité. Or, je n'ai jamais compris le plaisir que l'on avait à être dans une position instable. Je travaille beaucoup mieux dans la sérénité. Je ne voyais pas pourquoi ceux qui travaillaient dans l'Enseignement supérieur étaient titulaires. A la fin des années 40 et au début des années 50, il y a eu une campagne menée par Joliot pour faire reconnaître le métier de chercheur.

Quand Joliot veut "professionnaliser" le métier de chercheur, j'ai l'impression que le modèle soviétique pèse beaucoup à l'époque ?
Dans mon milieu, oui.

Le modèle d'organisation de la science tel qu'il existait en URSS, et tel que les chercheurs français ont pu le découvrir, a-t-il influé sur la manière dont ils ont réfléchi après la Libération à ces problèmes ?
Je n'y ai pas participé parce que j'étais trop jeune. Mais je pense que très certainement. Car à l'époque, en tout cas en Union Soviétique, le chercheur était quelqu'un de reconnu et l'Académie des Sciences avait un pouvoir énorme. Je pense effectivement qu'à cette époque là, cela a été très important. Mais, j'ai toujours eu le sentiment que Joliot voulait faire quelque chose d'extrêmement jeune et dynamique ; il suivait quand même l'idée de Perrin. Vous savez, Joliot était tout de même très critique sur les choses en Union Soviétique.

Comment s'est organisée la physique en France en 1945 ?
Pendant la guerre les laboratoires étaient vides, il y avait très peu de monde. Pour rentrer au CNRS à cette époque là, il fallait vraiment avoir une âme d'apôtre ou être une cloche complète. Il y avait tout à faire. De plus, on a fondé le CEA avec beaucoup de moyens et cela a entraîné pas mal de gens. Cependant, un certain nombre sont restés au CNRS ; ce partage ne s'est pas fait sur des critères de valeurs. On y était plus proche de nos patrons qu'au CEA. Et j'avais à l'époque le sentiment que le CEA était principalement tourné vers l'industrie. Le CNRS a énormément aidé. Il fallait ce moment-là, totalement se réappareiller. Dans notre domaine, cela s'est très bien coordonné. On était très lié aux gens de l'Institut du Radium. Bouchez, l'assistant d'Irène Joliot, a aidé Fréderic Joliot à choisir les bons instruments. Il y avait une réelle entraide. On n'était pas ennemi avec les gens du CEA. Nombreux d'entre eux venaient de la maison mère qui était l'Institut du Radium.

Et qu'en est-il dans les années 1950 ?
Ce que je pourrais vous en dire est très partiel mais aussi très partial car j'appartenais à l'un des groupes. On était plongé dans nos travaux et on ne s'occupait pas des histoires de bataille. Il y a eu des combats de stratégie à haut niveau qui me dépassaient, c'est absolument certain. Par exemple, nous avons été à Orsay en 1956 quand on a obtenu, (on c'est à dire Le Prince Ringuet évidement, mais aussi les Joliot et Perrin) des crédits pour faire quelque chose sur le plan national. Car s'il était bien de faire le CERN, il fallait quand même alimenter la physique nationale en groupes qui pouvaient travailler et se préparer à travailler auprès des grands centres. Sinon, on tarissait la source et c'était très mauvais. C'est comme cela que l'on a obtenu le centre. Il s'est tout de même passé quelque chose au départ. C'est peut-être faux, mais c'est ainsi que l'ont vécu les gens à mon niveau : il y a eu un "partage de l'énergie" entre Le Prince Ringuet et Joliot. Cela revenait en quelque sorte à dire : "vous faites un synchrocyclotron mais vous ne dépassez pas le seuil des particules d'ipion. Vous vous occupez des noyaux. Nous, venant du rayonnement cosmique, on s'occupe des particules des hautes énergies". C'est une logique mais qui n'a pas eu lieu dans les autres pays. Et cela cloisonnait cette science : les physiciens nucléaires d'une part, les physiciens des hautes énergies d'autre part. Personnellement, je suis biaisée : je suis sortie de l'école de la physique nucléaire comme nombre d'autres qui sont allés vers les hautes énergies à un moment où cela nous a paru intéressant. Joliot aussi, à la fin de sa vie, a compris que c'était intéressant. Je dois dire que quand les groupes de nucléaire ont commencé à travailler en hautes énergies, on a eu le soutien complet de Berthelot. Et quand j'ai commencé à implanter ce groupe de chambre à bulles dans le laboratoire, Teillac était du reste tout à fait d'accord et Berthelot nous a soutenus. Cela n'a pas été le cas des autres groupes qui voyaient d'un mauvais oeil que l'on se disperse. Tout cela résulte d'une sorte de logique de partage entre monopoles : "nous on fait ça, vous, vous faites le reste". A propos de cette discussion sur les accélérateurs, c'est vrai qu'il y avait deux types de physique : celle que l'on faisait avec les protons et celle que l'on faisait avec les électrons. Celle là était un peu éloignée de moi, c'était trop dynamique. Les gens qui travaillaient à l'accélérateur linéaire était vraiment un petit peu à part. On a vécu à l'époque, cette discussion de projet d'accélérateur. Je me souviens que c'était effectivement un projet soutenu par le CEA. Il y avait des problèmes de financement : cela paraissait très cher de passer de 100 GEV à 60 GEV. Mais le projet était quand même très étudié et très élaboré. Et puis un beau jour, un revirement fantastique : on a vu arriver un projet qui par son épaisseur était très mince (si je me souviens bien, c'était trois feuillets à doubles interlignes) qui disait qu'il ne fallait pas faire un truc à protons mais un truc à électrons. Cela paraissait plutôt une bataille d'influence parce qu'au fond je crois que... Il est possible aussi que tous les groupes n'aient pas la même entrée au CERN. Par exemple, il est certain que le groupe de Berthelot a eu beaucoup de mal à s'y implanter. Falque lui a eu beaucoup de courage, il s'est implanté au CERN mais cela n'a pas été une opération facile. On avait l'impression qu'il y avait ce partage. Et puis, il y avait la préséance des groupes qui voulaient, peut-être par rapport à une stratégie effective, monopoliser le pouvoir.

C'est l'équipe du projet CERN qui a fait ce projet d'accélérateur d'électrons ?
Je pense que c'était un combat de chapelles.

Pourtant André Blanc-Lapierre n'appartenait pas une chapelle.
Blanc-Lapierre, non. C'est quelqu'un qui n'a pas l'esprit de chapelle et qui dominait la situation. Il pensait que c'était bien pour la France d'avoir un accélérateur qui permette de faire un relais avec le CERN et que cette physique là était intéressante à l'époque. D'ailleurs, on n'a su que plus tard que les électrons étaient si intéressants pour la physique des particules élémentaires. Les accélérateurs à électrons, jusque dans les années 60, servaient essentiellement aux problèmes d'électrodynamique. Puis, ils ont servi de sonde pour aller voir ce qui se passait à l'intérieur des nucléons. Mais les résultats de ce côté là sont venus qu'en 1967. C'est en 1967 que l'on a réalisé que les accélérateurs à électrons étaient si importants pour la physique des particules élémentaires. Cela était très étonnant. On avait vraiment un projet important, très lourd et très sérieux sur lequel beaucoup de gens avaient travaillé. Et puis brusquement, un truc très léger qui arrive comme ça. C'était peut-être très bien, mais on a vraiment eu l'impression que cela torpillait tout parce qu'en définitive, on n'a rien eu.

Sur le premier projet de Blanc-Lapierre, est-ce qu'il y a eu un débat dans les différents groupes ?
J'étais, à cette époque là, à l'Institut de physique nucléaire avec monsieur Joliot et j'avais un groupe qui faisait des analyses de chambres à bulles. On l'avait fondé en 1958, c'était donc le tout début de son fonctionnement. J'ai su d'ailleurs après qu'il y avait eu beaucoup d'appuis de la part de Berthelot. Peut-être que cela n'était pas innocent non plus. Je me trouvais un peu dans la famille des physiciens nucléaires, très en liaison avec les gens de Saclay parce que ceux-ci en étaient des émanations et qu'on avait toujours conservé de bonnes relations. Ils savaient l'importance qu'il y avait à rester uni à l'université, car une partie d'entre eux étaient professeurs. Et puis, il y avait des liens affectifs et peut-être aussi une famille d'esprit. De l'autre côté, il y avait l'autre groupe. Je me souviens que quelqu'un de chez Le Prince Ringuet, qui était quelqu'un de très bien d'ailleurs, s'est dit : "mais c'est complètement idiot, on ne peut pas rester comme ça en ignorant les gens d'un autre laboratoire, on va aller les voir". Et on a eu comme ça, la visite de deux personnes, c'était des syndicalistes d'ailleurs. Mais c'était très cloisonné comme vous le voyez. Je n'aime pas marcher sur les plates-bandes des autres et j'avais suffisamment à faire dans mon univers à moi. C'était un peu étranger, ce qui fait qu'en physique nucléaire, il n'y a pas eu vraiment de débats pour cet accélérateur. On en parlait avec passion en disant : "cela serait bien d'avoir un accélérateur national, ça c'est sur". Mais on avait vraiment l'impression qu'il y avait un boulet venant d'un autre camp. En revanche, il y a eu beaucoup de débats pour cet accélérateur à protons dans le groupe de Saclay, c'est absolument certain. A ma connaissance, il n'y a pas eu de concertation... Cela se discutait tout de même au sein des commissions du CNRS, il y avait des plans de conjonctures. Mais pour nous qui n'y étions pas, c'est venu vraiment comme ça : "tiens, on a appris que...".

Que faisait Berthelot ?
Il avait un gros laboratoire. Il a été l'homme qui a introduit la physique des hautes énergies en tant que telle en France. On lui doit ça. L'école Le Prince Ringuet avait des gens très brillants mais qui faisaient des rayonnements cosmiques. Berthelot était auparavant assistant chez Joliot. Il était normalien, avait fait un diplôme chez Pierre Auger et sa thèse chez Joliot. Il avait été appelé au CEA pour fonder le groupe de physique nucléaire au départ et puis dans les années 55, il s'est rendu compte que l'on ne pouvait pas ne pas passer aux hautes énergies. Et il est parti aux Etats-Unis, faire tout un périple avec deux autres personnes. Ils sont revenus en proposant la création d'un laboratoire de hautes énergies. Toute la France en a bénéficié parce qu'à Saclay on a développé ce qui s'appelait au départ le LPNHE et qui est devenu le département de physique nucléaire des hautes énergies grâce auquel il y a eu un énorme effort technique. D'abord, on a construit Saturne qui a permis à un certain nombre de groupes de se préparer pour aller au CERN. Du reste, l'Ecole Polytechnique aussi venait à Saturne et elle a bénéficié très largement de la puissance technique de Saclay et en particulier de la chambre à bulles de 80 cm que Bernard Grégory avait fait construire. Il avait été à Brookhaven, où il avait travaillé sur une chambre à bulles dont on lui avait donné les plans. De retour en France, il en a fait construire une améliorée. Gargamelle aussi a été construite à Saclay. Ce qui fait que l'implantation des hautes énergies en France doit énormément à Berthelot. C'était un excellent physicien, un homme très rigoureux. Il n'était pas diplomate mais il voyait très loin. Il avait un énorme laboratoire qui est toujours très important. S'il n'y avait pas eu Saclay, la France n'aurait pas tenu le coup vis à vis du CERN ; parce que le laboratoire de l'Ecole polytechnique était un petit laboratoire et que nous, on faisait de la physique nucléaire et très peu de hautes énergies. Et l'accélérateur linéaire, ça c'était un gros morceau. Du reste, la création d'Orsay résultait d'un partage, on nous l'a toujours dit et je crois que c'est tout à fait vraisemblable, entre Le Prince Ringuet et Joliot : "vous allez jusqu'aux PI et moi je prends plus haut". Et puis, il y avait Hans Halban que nous avions fait venir pour l'accélérateur linéaire. Les problèmes que l'on se posait avec les électrons à ce moment là étaient quand même différents. Enfin, il y a tout de même eu des interconnections quand sont venus à l'accélérateur linéaire des gens qui avaient fait de la physique nucléaire auparavant. C'est le cas par exemple de Pierre Lheman qui a été d'abord en physique nucléaire à Saclay. Puis il a été appelé par Halban au linéaire et, juste après la mort de La Garrigue, quand on a démis Berthelot de ses fonctions, on l'a appelé à Saclay. Maintenant, il est à l'IN2P3. Il y a un va-et-vient. Les clans se sont un petit peu estompés. Je reste tout de même persuadée que tout cette période là était dominée par une stratégie de bien faire, de faire l'Europe, d'être efficace. Cela ne pouvait se réaliser qu'avec une certaine tactique, en mettant les gens bien en place avec un partage des compétences.

Un fonctionnement très élitiste.
Je crois que l'on s'est cassé le nez à cause de ça. Vous savez, quand on faisait des demandes d'expériences au CERN, si l'on faisait partie du groupe de Berthelot, on avait beaucoup de difficultés. On avait beau présenter les mêmes expériences que les autres, ce n'était pas si simple. Peut-être que, dans leur esprit, c'était pour des raisons d'efficacité. Seulement, ils se sont cassés le nez parce que malheureusement, il fallait quand même faire front et être nombreux. Et puis, il y a pas mal de gens qui sont morts : Grégory, La Garrigue... Au départ, je pense que c'était une question de stratégie : on veut faire les choses bien avec des gens compétents.

Comment ce groupe de polytechnique a pu avoir cette domination ?
Il faut leur demander à eux comment ils s'y sont pris. Vous savez bien que même les universitaires ne sont pas toujours tendres pour les gens qui ne sont pas universitaires. Joliot a beaucoup souffert de ne pas être universitaire. Il n'était pas admis tellement facilement dans le cénacle des grands patrons. Il n'était pas normalien, il y a aussi ça. En France, il y a quand même l'emprise des grandes écoles. Pourtant, les thèses soutenues par des polytechniciens, ou par des normaliens ou par des non-polytechniciens ou des non-normaliens, avaient la même valeur.

Blanc-Lapierre associe son idée d'un instrument national à son idée d'un institut national, l'IN2P3.
En regroupant Saclay d'ailleurs. Cela n'a pas marché non plus. Je ne sais plus qui m'a raconté que quand Teillac avait repris ce projet, on lui avait dit : "vous pouvez le reprendre mais surtout pas en y associant le CEA, sinon cela ne marchera pas". Il faut voir que Berthelot n'avait pas la toute puissance dans Saclay. Il était très important car il avait un gros laboratoire mais la politique se faisait au-dessus de lui. Berthelot a toujours été coiffé par les polytechniciens. Messia est polytechnicien, Horowitz aussi. Les décisions se prennent en haut lieu. Et Berthelot était certainement en porte à faux dans ce monde là, parce qu'il est très universitaire et, Joliot mort, il n'avait pas tellement de soutien. Alors qu'il a été à l'origine d'une très bonne école où beaucoup de très bonnes grosses expériences ont été faites. Les expériences faites au CERN par les autres équipes françaises ont pu l'être parce qu'il y a eu l'apport technique de Saclay.

A ce moment là, quel est l'intérêt de faire l'IN2P3 ?
Je crois que c'était pour éviter le saupoudrage. On avait quand même besoin de beaucoup de moyens. C'était un contrôle, une recentralisation des moyens. Mais il a eu beaucoup du mal à s'implanter. Je ne sais pas pour quelle raison mais Teillac y tenait certainement beaucoup. Vous savez à l'époque beaucoup de choses se sont faites : l'INSERM, l'INAG ; et puis on ne savait pas ce qu'allait devenir le CNRS. C'est un peu plus tard que l'on a cru qu'il allait éclater en instituts. C'est une logique qui vaut à partir du moment où l'on a besoin de beaucoup de moyens. On considérait quand même l'IN2P3 comme une personne morale. Et du reste, encore maintenant, ce n'est pas une direction scientifique que l'on a et les grandes décisions se prennent au CERN. C'était une mesure d'efficacité qui visait à éviter les saupoudrages. Personnellement, je trouve cela assez normal d'avoir un IN2P3.

Les laboratoires de province n'ont pas vu cela d'un si bon oeil
Oui, parce qu'il y a eu tout d'un coup quelqu'un qui avait un droit de regard sur eux. Il y a des groupes qui en ont pâti car ils n'ont pas pu se développer comme ils le voulaient. Ils n'auraient d'ailleurs peut-être pas abouti, mais enfin ils se sont sentis...

A l'IN2P3, la représentation se faisait comment ?
Vous savez pendant des années l'IN2P3, cela a été Jean Teillac puis d'autres. Je suppose que vous avez la liste des conseils. Cela a du mettre un coup de fouet. C'est les directeurs de laboratoire qui se sont mis en place. Et puis, bien après, cela a été les commissions du CNRS qui faisaient partie intégrante du conseil. Vu de loin, c'est très lourd. Ensuite, on a vu que cela faisait un peu double emploi avec la commission du CNRS. Il y a toujours eu un conflit d'autorité entre les deux commissions du CNRS et la direction de l'IN2P3.

Pierre Lheman a-t-il fait à un moment donné, partie du groupe de Le Prince Ringuet ?
Non, il est polytechnicien de formation et il est entré chez Berthelot à Saclay en physique nucléaire. Après, il est allé en hautes énergies à l'accélérateur linéaire. Il n'était pas du groupe de l'Ecole Polytechnique mais il était polytechnicien de formation. Il avait tellement de charme et de connaissances qu'il était l'enfant chéri et qu'il était très demandé. Mais je ne crois pas que l'on puisse dire qu'il faisait partie de ce plan là, car appartenait quand même au laboratoire de Berthelot.

Il y avait vraiment cette impression qu'ils se partageaient les choses
J'ai toujours eu ce sentiment là et je ne suis pas la seule. Et je pense que c'était sans doute par mesure d'efficacité. Joliot l'a compris à la fin de sa vie car dans le dernier article qu'il a écrit, il dit qu'il est temps que les physiciens nucléaires fassent des hautes énergies. J'ai un souvenir de la Société de Physique : je vois Le Prince Ringuet, alors qu'il y avait des diminutions de crédits à prévoir, disant devant Berthelot : "eh bien Berthelot se fera un plaisir de céder". Le Prince Ringuet est un meneur d'homme, il comprend l'intérêt des choses. Seulement ce sont des gens qui pensent : "à nous les grandes choses".

Donc très élitistes...
Oui, mais cela peut avoir du bon. L'attitude de Joliot a été très mal ressentie par un certain nombre d'entre nous. En ce qui concerne le CERN, je vais vous dire comment j'ai ressenti les choses pour autant que je m'en souvienne. Quand le CERN a été créé, on n'a pas fait appel à Joliot ni à De Broglie du reste, pour participer au conseil du CERN. Ce qui était d'ailleurs un scandale car pour sa qualité de physicien, il n'y avait pas beaucoup de personnes qui arrivaient à la cheville de Joliot. Il avait vraiment un génie, une très ouverture d'esprit, une réelle fantaisie et cette capacité qu'il avait de croire possible l'invraisemblable. Cela lui a permis de faire des tas de trucs fantastiques. Quand Joliot a su qu'Otto Hahn avait découvert la fission, il a calculé le parcours des produits de fission et il a imaginé une expérience très simple. Vous prenez un tube, la première fois c'était en cellophane et la seconde en bakélite, sur la couche externe duquel vous mettez de l'oxyde d'uranium. Puis il avait fait un tube coaxial, cylindrique. La distance entre la paroi externe du premier tube et la paroi interne du second était égale à la distance calculée du parcours des produits de fission. Il mettait les tubes l'un dans l'autre et au centre du tout il mettait une source de fission, des neutrons irradiés à l'oxyde d'urane. Si vraiment il s'agissait bien de la fission, alors les produits de fission de l'oxyde d'urane allaient se coller sur la paroi interne du cylindre extérieur. Il suffisait à ce moment là de le prendre et de le coiffer avec un compteur Geiger. Et à ce moment là, il devait retrouver la période de 3,5 heures que tout le monde observait dans les produits de fission. Avant de faire cette expérience, Joliot a convoqué dans son bureau cinq personnes, Savelle ? son sous-directeur, Irène, Savitch et je ne sais plus qui et il leur a dit : "je vais faire devant vous une expérience. Si elle marche cela veut bien dire que la fission existe et qu'elle se passe comme ça". C'est un truc formidable, il n'a rien manigancé avant, il a fait et préparé cette expérience devant témoins. C'est comme quand il a découvert la radioactivité artificielle avec Irène : pour être sûrs qu'ils ne faisaient pas d'erreur d'appareil, sans le prévenir, ils ont demandé à Getner qui était au laboratoire de vérifier si leurs compteurs Geiger marchaient bien. C'est fantastique de faire ça. C'était un savant extraordinaire. Seulement cela n'a pas été facile pour lui parce qu'il avait à côté de lui des gens plus diplômés ; même Francis Perrin qui était le fils d'un professeur et était professeur lui-même. Et Joliot a toujours souffert de ne pas être universitaire. Alors, devant les polytechniciens en plus...

Il a eu le prix Nobel quand même.
Oui, il avait une aura extraordinaire et il était académicien.

Et ils ne l'ont pas mis au conseil ?
Peut-être à cause de ses opinions politiques. Je n'ai pas le souvenir d'hostilité envers le CERN mais d'une blessure d'amour propre très profonde. Mais ils ont quand même marché la main dans la main puisque c'est avec Auger, Le Prince Ringuet, Perrin et Irène qu'ils ont obtenu la création d'Orsay. Ils en ont tous senti la nécessité. Mais il y avait ce partage.

Berthelot était-il proche de Joliot ?
De Joliot, oui. J'avais été envoyée par Joliot à Dubna en 1958. En 1955, s'était tenu pour la première fois à Genéve un congrès où l'on comparait les résultats expérimentaux de l'est et de l'ouest. J'avais été frappée de ce que le secret gardé jusque là était vraiment stupide. L'année suivante, une première délégation de français s'était rendue en Union Soviétique. A cette époque nous-mêmes subissions une transition puisque nous allions avoir des accélérateurs à particules en France. C'est à ce moment là que nous avons créé Orsay. Puis nous avons vécu des événements tragiques avec la mort d'Irène en 1956. Elle devait diriger le gros laboratoire de physique d'Orsay. Et il y aurait d'autre part le laboratoire de l'accélérateur linéaire. On avait l'impression d'un partage entre les Joliot s'occupant du noyau, avec des accélérateurs d'énergie au-dessous du seuil de création des particules élémentaires et l'accélérateur linéaire. En 1956 donc nous avions la perspective d'aller nous regrouper avec les gens de l'Institut du Radium à Orsay. Quand Irène est morte c'est Frédéric qui a pris la succession. Il avait d'abord pensé à Berthelot comme successeur, mais celui-ci ne pouvait pas car à la même époque il montait un groupe très important à Saclay. Donc 1956 est une période de transition et un bon nombre d'entre nous voulait se mettre au courant de ce qui concernait les accélérateurs. Et voilà fait ce voyage en Union Soviétique pendant lequel on décide de faire des échanges. C'était la première fois que l'on allait là bas. Au retour, Joliot avait passé un accord avec les soviétiques pour faire des échanges. Je n'ai participé à ce voyage car j'allais accoucher de ma seconde fille. Mais quelques mois après, comme quelqu'un d'initialement prévu n'a pas pu y aller, Joliot m'a demandé de le remplacer. J'y suis partie 7 mois. J'ai travaillé là bas dans un laboratoire de l'Institut de recherche nucléaire. Je me suis à ce moment là initiée à la physique des particules élémentaires. J'étais une des premières à faire des hautes énergies dans ce laboratoire. Joliot était venu à Dubna en mai, juste au moment où l'on envoyait le premier spoutnik. Il a visité et il a décidé à ce moment là que c'était bien de faire des hautes énergies. Alors, il m'a dit : "quand tu reviendras, j'aimerai que tu fasses un bout de chambre à bulles". Parce que je travaillais là bas avec des gens qui faisaient des chambres à bulles. Là il y a eu dans sa pensée un revirement sur ce qu'il pensait des particules élémentaires. Il avait saisi que ce partage particules élémentaires/physique nucléaire n'avait plus lieu d'être. Je suis revenue début août 1958. Il avait dit à Teillac qu'il aimerait bien que je fasse des hautes énergies au laboratoire. Je l'ai fait, mais complètement appuyée par Berthelot. Il m'a accueilli dans son laboratoire à Saclay et on a fait un petit groupe qui marchait du tonnerre. J'ai su après que cela n'avait pas été facile à mettre en place. Mais Teillac sentait à ce moment là l'intérêt qu'il y avait à faire des hautes énergies et le fait que c'était important pour l'avenir. Il a manoeuvré intelligemment.

Jean Teillac, lui, était universitaire ?
Oui. Il était instituteur avant et puis il a fait sa licence assez tard. Il se trouve qu'il l'a faite en même temps que moi d'ailleurs. Puis, il avait été assistant chez Irène et à la suite d'une histoire assez compliquée, celui qui aurait du devenir maître de conférence est parti et il a eu le poste. Quand Irène est morte, il a aidé Joliot et il lui a succédé naturellement. Il a été question à un moment donné que ce soit Berthelot qui lui succède mais cela n'a pas marché. En fait, Berthelot était très pris à Saclay et il y avait eu des ennuis. Il s'était un jour insurgé contre le port des badges avec la photo. C'est une histoire incroyable. On avait décidé de les faire porter par tous les gens de Saclay pour qu'ils ne fraudent pas à la cantine, ou quelque chose d'aussi idiot que ça. Et alors, Berthelot avait fait une lettre, pleine d'esprit d'ailleurs, mais très dure qui avait failli le faire sauter. Il a failli succéder à Joliot, mais cela ne s'est pas fait parce que Teillac était bien placé et que la fille de Joliot trouvait qu'il fallait respecter le désir de son père. Teillac n'était pas normalien et il a beaucoup de mérites. On m'a laissé entendre qu'il a eu une enfance assez difficile et qu'il a appris à lire très tard. Et puis, il a marché très bien, il est très intelligent. Il a composé avec tous les groupes. Le Prince Ringuet est lui très politique : il sait où trouver l'argent et mener les affaires. Au point de vue scientifique, il a formé des affaires, il comprend la physique. Mais il n'y en avait pas un qui était à la hauteur de Joliot. Si, peut-être Auger qui était un très grand savant.

Et Blanc-Lapierre ?
Il était un peu en dehors de tous ces groupes justement. C'est un normalien. Il était connu comme un très bon théoricien. Mais c'est un type qui était un peu en dehors des chapelles. C'est un analyste, c'est un homme qui sait où il faut agir, c'est un actif. Je ne pense pas qu'il appartenait au clan de l'Ecole Polytechnique mais il se trouvait à l'accélérateur linéaire où il remplaçait Halban. Celui-ci n'était pas quelqu'un de facile, je ne l'ai pas connu mais on le disait.

D'où venait cette idée de grand accélérateur ? C'était simplement parce qu'il fallait former des gens ?
Oui, je crois. Cela m'étonnerait que Berthelot n'ait pas été à l'origine de ça aussi. Je vais vous raconter quelque chose. Saclay a beaucoup aidé les groupes français à s'équiper pour le CERN et il a même participé à la création d'appareils qui sont allés au CERN, par exemple Gargamelle, la grande chambre à bulles. L'intérêt des chambres à bulles a été très grand a un moment donné et plus elles étaient importantes mieux cela valait. Berthelot qui voyait loin, savait qu'il fallait construire une grande chambre à bulles et il a eu l'idée de construire Mirabelle. Cela a été une très grande chambre à bulles à hydrogène. L'idée de Berthelot était de la mettre au CERN. Or il y a eu un projet européen d'une chambre à bulles à hydrogène encore plus grande que Mirabelle. Saclay pensait développer cela et s'implanter ainsi au CERN. C'était bien pour la France. Grégory était à ce moment là directeur du CERN. C'était en 1963-1964. Il se trouve que j'avais été à Dubna en 1958 et j'avais connu pas mal de gens là bas. Le nouveau centre qui s'était créé à Serpuikov, où se construisait à ce moment là l'accélérateur de 70 GEV allait pendant quelques années -ce n'était pas un très bon accélérateur et on a rien trouvé de génial avec- être le plus grand accélérateur du monde. Il se trouvait que je connaissais très bien ceux qui étaient à sa tête et que j'avais travaillé avec eux. J'avais été invité à Dubna souvent ; j'y suis allée en 1958, en 1959 et là il y a eu un arrêt. En 1964, j'ai été réinvitée là bas et alors Berthelot là m'a dit : "écoutez, est-ce que cela vous serait possible de tâter le terrain et de savoir de quel oeil les responsables là-bas verraient l'arrivée de Mirabelle à Serpuikov ?". Et puis, il ne me dit rien d'autre à ce moment là. Je vois les gens. Ils me disent : "ce serait formidable car nous on ne construirait pas de chambre et cela serait une association". D'ailleurs c'était dans le domaine de la collaboration franco-soviétique une période assez exceptionnelle sur beaucoup de plans. Quand je suis revenue, je lui ai dit que les gens voyaient cela d'un très bon oeil. Il se trouve que se tenait quelques mois après, encore en URSS, un congrès où j'ai été. Et les gens m'ont dit qu'ils en avaient parlé au ministère et que cela allait avancer. Ils sont venus en France et l'opération s'est faite. Cela se passait dans un contexte politique favorable puisque Pompidou voulait à ce moment là que les relations avec l'URSS soient bonnes. L'accord a été signé en 1965 et Mirabelle est partie là bas. Longtemps après, Berthelot m'a dit qu'il avait été heureux que cette opération réussisse parce qu'il avait fait construire cette chambre à Saclay dans l'espoir qu'elle aille au CERN mais que Grégory lui avait téléphoné en lui disant : "je sais que vous avez construit Mirabelle, je ne m'opposerais pas à ce que vous ayez des crédits à condition que vous ne vous opposiez pas à ce que l'on donne des crédits pour Bets la grande chambre européenne. Mais je vous préviens, jamais Mirabelle ne mettra les pieds au CERN. Essayez donc Serpuikov."

Pourquoi ?
Pour des questions de monopole. Pourquoi donner de l'importance à Saclay ? Et Saclay, c'était Berthelot. Faisons plutôt l'Europe. Je pense que Berthelot a du beaucoup souffrir de ça.

Est-ce que ce ne sont pas des retombées du départ de Joliot ?
Je ne sais pas. Berthelot n'avait pas les mêmes opinions politiques que Joliot. Il n'était pas engagé politiquement. En 1934, quand il était à l'Ecole Normale, il avait des sympathies de gauche très marquées. Mais c'est tout. (discussion sur la correspondance que l'on a trouvée dans les archives de Saclay et qui est très violemment contre Berthelot) (changement de bande) Et puis vous savez, c'est quand même les hommes en place, le pouvoir pour obtenir un engin. C'était moins facile pour Joliot. C'était Guillaumat l'administrateur ?

On a l'impression que le CERN a dominé toute la politique scientifique ?
Oui. Parmi les physiciens nucléaires, un bon nombre sont partis au CERN. Je vous en ai cité un certain nombre de mon laboratoire qui sont partis là bas car ils ont senti que c'était là que l'on faisait la physique de pointe. Mais ils ne se sont pas sentis soutenus par Joliot et c'est possible qu'il ait fait là une erreur d'appréciation. Il n'était pas fait pour les grands trucs. Il avait fait un article dont on a beaucoup entendu parler : "On ne fait pas de travail original à la chaîne". Mais je crois surtout que Joliot avait une blessure d'amour propre très profonde. Blanc-Lapierre était de la même promotion que des collègues que j'ai eus chez Joliot.

Sans parler de vengeance, est-ce qu'il n'a pas bloqué d'autres groupes quand il s'est installé avec Irène à Orsay ?
Ils n'ont pas vraiment empêché mais ils n'ont pas aidé à ce que l'on se dirige vers les hautes énergies. Et là, il a certainement fait une erreur d'appréciation.

Et après cela s'est reporté contre Berthelot ?
Ce n'est pas sûr car après, Berthelot à réussi à convaincre Joliot de l'intérêt de faire cela. Il a beaucoup discuté avec lui. C'est lui qui l'a persuadé dès le début qu'il fallait faire de la recherche fondamentale à Saclay. Au départ, ce n'était pas du tout évident et c'est à Berthelot que l'on doit la présence de la physique fondamentale. J'ai toujours eu le sentiment d'une chasse réservée. Quand je suis allée pour la première fois au CERN, pour demander pour mon groupe des clichés de chambres à bulles, un orage s'est déchaîné. Je les ai eus finalement. Mais au CERN même, il y a des gens très bien qui ont dit qu'il n'y avait pas de raisons. Même des gens de l'Ecole Polytechnique nous ont aidés car tout le monde n'a pas cet esprit strict. Mais moi, je reste persuadée qu'il y a une stratégie à haut niveau.

Et quelle serait cette stratégie ?
Etre efficace pour faire l'Europe au CERN. Alors que l'on mette cela sur les opinions politiques de Joliot en plus, cela n'est pas exclu. Vous avouerez que c'est un peu gros de faire un conseil du CERN sans faire appel aux meilleurs scientifiques.

Comment rentre-t-on dans ce groupe de Polytechnique au CERN ?
Maintenant c'est un peu dépassé. Regardez par exemple ce qui se passe en Italie. Les italiens se dispersaient beaucoup. Ils ont fait aussi un institut national de physique nucléaire. Mais les petits groupes étaient très éparpillés et il a fallu que Fermi vienne et les engueule comme du poisson pourri en leur disant : "mais si vous ne vous aidez pas les uns et les autres, vous n'y arriverez jamais". Cela a servi car maintenant les groupes italiens ne se détruisent pas comme les groupes français. Ils ont certainement des déchirements et des bagarres mais ils n'ont pas cette espèce de monopole absolu tel que cela paraissait.

On sent qu'il y a deux physiques : celle qui va au CERN et celle qui n'y va pas.
Les physiciens des hautes énergies vont de toute façon toujours au CERN. C'est sûr qu'il y a différents groupes, ceux qui sont implantés... Il faut parfois faire des efforts démesurés et Falque en sait quelque chose car quand il y est allé pour la première fois, il lui a fallu un acharnement phénoménal pour parvenir à s'implanter. Mais il était du groupe de Berthelot et cela n'était pas bien vu.

Berthelot ne s'était jamais opposé à Le Prince Ringuet ?
Berthelot était un homme très pacifique. Il ne provoquait pas pour détruire les autres. Il n'était pas monopoliste. Remarquez, il se défendait, il ne voulait pas que les autres se taillent la part du lion.

Il y avait une concurrence de financement ?
Bien sur. Et puis, une concurrence au résultat ; la course au Nobel cela existe.

Ils développaient une stratégie dans les commissions ?
Certainement. Vous savez, à un moment donné, il y a 15 ou 20 ans peut-être, on sentait bien le profil du parfait petit chercheur. Et celui qui avait le plus de chances de rentrer dans les commissions, c'était le polytechnicien. Je crois que c'est un grand mal que l'on a eu. Et Berthelot avait ceci qui est tout à fait exceptionnel, que lorsqu'il pensait que quelqu'un était capable de faire quelque chose, il lui faisait une confiance absolue, que ce soit un polytechnicien, un normalien, un universitaire, un autodidacte ou même une femme. Alors que l'élitisme de l'école polytechnique était terrible.

Au point de vue taille, c'était des laboratoires importants ?
Le problème n'est pas le nombre de physiciens. Le laboratoire le plus important, le plus fort au niveau de la puissance technique, c'était de loin Saclay. Ils avaient un énorme atelier, une des divisions de ce laboratoire qui faisait de la technique et des gros appareillages. Saclay avait aussi abondamment fourni l'Ecole Polytechnique, nous aussi nous en avons bénéficié. Cela a toujours été et de loin le plus gros laboratoire. Prenez par exemple les laboratoires universitaires actuellement ; il offre un bon reflet de ce qui existait. Il y a un certain nombre de laboratoires qui font des hautes énergies : le nôtre qui a une cinquantaine de chercheurs, l'ancien laboratoire de Polytechnique qui est maintenant à Palaiseau et qui a aussi une cinquantaine de chercheurs, le Collège de France où il y a Froissard et qui a aussi une cinquantaine de chercheurs. C'est dans l'ensemble des laboratoires de cette taille là, d'ailleurs c'est la dimension critique, on ne peut pas aller au-dessous. Mais ces laboratoires ne sont pas soutenus par le même poids technique. Le premier laboratoire de Le Prince Ringuet à l'Ecole Polytechnique était un bon petit laboratoire, à peu près comme celui de Joliot.

Mais lui s'engage tout de suite dans la voie CERN ?
Oui, il y a eu un virage qui a été pris en 1955. On a beaucoup étudié le rayonnement cosmique et puis on s'est aperçu que pour bien étudier les caractéristiques des quelques particules que l'on avait observées dans le rayonnement cosmique, il fallait pouvoir en produire en grand nombre. En 1955, il y a eu le congrès historique de Bagnères de Bigorre, où constatant que nous étions maintenant débordés, il a été décidé de passer aux grands accélérateurs. Il était tout à fait logique que les gens qui étaient au rayonnement cosmique passent aux grands accélérateurs. Ce qui était moins logique, c'était qu'ils se le réservent. D'où l'éviction de Joliot de ce conseil. Je ne pense pas d'ailleurs que c'était du fait des français. Je ne sais pas d'où cela venait mais c'est un fait ni Joliot ni De Broglie n'étaient au conseil du CERN.

Mais les physiciens avaient reproché à Louis De Broglie d'avoir bloqué avec son école pendant des années...
Mais ça c'est une autre histoire. Il était un peu en contradiction avec lui-même. Louis Michel a écrit son article nécrologique dans le Bulletin de la Société française de Physique d'où il sort de la rancoeur contre l'école de De Broglie. Ici aussi, c'est une question de pouvoir. Je pense aux théoriciens qui ont été tout à fait à l'origine au CERN, des gens très bien comme Prenti qui est un homme charmant. Vous savez même ici sur le territoire Paris VI-Paris VII, il y a des bagarres.

Je me demandais si pour De Broglie, ce n'était pas ce reproche qu'on lui faisait d'avoir bloqué une autre physique qui expliquait sa mise à l'écart.
C'est possible. Parmi les français qui ont été au CERN au départ, il y avait par exemple Kowarski. Qu'est-ce qu'on lui a donné à faire ? Des bâtiments ! Ce n'était pas très glorieux quand même. Alors là, il y a du avoir des bagarres sans noms entre pays. On a pu aussi considérer que De Broglie n'était pas quelqu'un qui connaissait parfaitement toutes les théories.

C'est étonnant de voir combien, alors que l'on développait toute une nouvelle physique à l'époque, il fallait aussi se soucier de stratégie.
Comme beaucoup de physicien, j'étais complètement naïve à l'époque. Ce qui m'intéressait, c'était la physique. Et puis, il y avait cette espèce de petite mission de Joliot à Dubna en URSS qui découlait du fait qu'il a compris qu'il ne fallait pas se cantonner à la physique nucléaire pure. J'ai foncé dedans avec un enthousiasme délirant car c'était extrêmement exaltant. J'avais fait de la strétoscopie nucléaire auparavant que je trouvais barbante. Donc, je suis vraiment allée à fond dans ce nouveau domaine, à la même époque que Charpat qui est maintenant au CERN. Il me disait : "tu sais, quand on passe aux hautes énergies, c'est l'enthousiasme multiplié par un facteur 100. Mais l'ambition aussi et tu trouveras des gens très différents". Et c'est vrai, dans la physique de pointe, on n'a pas le même genre d'environnement. Peut-être que les gens en place à ce moment là, se sont dit que Joliot n'était plus vraiment dans le coup. C'est vrai que la vie active de Joliot, toutes ses grandes découvertes se sont bloquées en 10 ans. Il a fait des choses fantastiques, mais pendant 10 ans seulement. Après, il y a eu la guerre. L'autre jour, quand Goldsmith est venu présenter son bouquin chez Cotton, il disait que Joliot ne se sentait plus dans le bain. Moi, je ne l'ai pas ressenti comme ça car je l'ai connu au Collège de France où il était très pris par ses taches administratives. Mais enfin, il était encore au courant. C'est possible qu'il n'était plus dans la dynamique des expériences, ce n'est pas exclu. Ajoutez qu'il n'était pas comme Le Prince Ringuet, un meneur d'hommes. En plus, il avait une réticence évidente pour les trop grands trucs. Mais je ne peux pas m'empêcher de penser que dans des choses comme ça, il y a des histoires de stratégie à haut niveau qui nous dépassent.

Mais cette stratégie, vous l'attribuez uniquement à l'efficacité ?
Le CERN est le premier endroit où l'on a fait quelque chose d'européen et qui a marché. Alors si vous ajoutez l'idée qu'il faut réussir l'Europe, le fait qu'il y avait des gens convaincus de l'Europe, alors que Joliot ne l'était pas... Mais pour revenir à ce projet de départ, bien que j'aime beaucoup l'auteur de ce texte, j'étais soufflée de voir que l'on torpillait un projet énorme d'accélérateur national qui était un projet bien étudié, pour trois feuilles de papier. Le jour où il est apparu, des tas de gens de la commission sont revenus en nous disant : "il y a un projet bien mieux maintenant".

Et ce projet est passé à la commission ?
Je crois qu'il est passé devant la commission du CNRS. Je me revois avec un copain qui revenait de la commission du CNRS me parlant du projet. Et moi, je m'attendais à ce qu'il me dise : "c'est un projet concurrent et il faut voir car ce n'est pas du tout la même chose". Mais il me dit : "c'est drôlement bien, c'est complètement retourné". Vous savez, il y a des gens qui savent emporter des décisions dans les commissions. Pour la plupart des gens qui font de la physique, on a envie de faire un truc, ça va bien et c'est enthousiasmant. Teillac, peut-être pour éviter le saupoudrage... Mais en même temps, il sentait que s'il avait une activité de pointe dans son laboratoire, il y aurait des retombées. Avec suffisamment d'énergies les électrons sont des projectiles qui pénètrent bien dans les noyaux. Si vous envoyez des électrons sur quelque chose qui est unique et qui n'a pas une structure solide vous avez un choc élastique : cela recule avec toute sa masse. Si par contre il se fragmente quand il y a beaucoup d'énergie, l'énergie diffusée est plus petite que quand elle est diffusée élastiquement. Accélérer les électrons cela vous permettez de pénétrer profondément les noyaux mais pas d'étudier aussi bien les interactions des protons.

Comment argumentait-on ce projet d'accélérateur à électrons ?
Il faudrait revoir le texte de ce projet. Malheureusement, je ne l'ai pas. La communauté des physiciens des particules n'avait pas notion de cet intérêt des électrons. C'est pour cela que les gens de Saclay, et des gens comme nous, ne se rendaient pas compte que cela apporterait autant pour la physique des particules élémentaires. Jusqu'alors, c'était l'électrodynamique quantique que l'on testait avec les accélérateurs à électrons.

Pourquoi Serpuikov n'a-t-il pas marché ?
C'était des expériences normales, on n'a pas fait de mauvais choix. Simplement ce n'est pas facile de faire un faisceau de neutrinos. Il est possible que les russes n'aient pas la tradition pour faire de bons accélérateurs. Mais l'accélérateur en lui-même n'était pas mauvais, il était tout à fait normal. Il faut tout de même dire qu'il couvrait une zone d'énergie très importante : 70 GEV. C'est beaucoup, alors que dans le même temps, au CERN, on ne dépassait pas 30 GEV. Nous avons quand même eu des choses intéressantes que l'on a pu observer dans cette zone d'énergie, mais on faisait de la physique tout à fait classique. Mirabelle a fait des choses honorables, on n'a pas fait de grandes découvertes et je ne crois pas que l'on aurait pu les faire. Ou alors, il aurait fallu avoir un très bon faisceau de neutrinos. Et les russes n'étaient pas des gens qui avaient l'esprit de compétition. Travailler à Dubna n'était pas du tout la même chose que travailler au CERN. Les soviétiques ont des théoriciens très forts mais, c'est peut-être dans leur esprit, ils sont beaucoup plus lents. A Serpuikov, ils ont tenté d'implanter une atmosphère de compétition mais ils n'étaient pas vraiment faits pour ça. Et puis l'URSS, c'est un système très lourd, c'est effrayant, épouvantable. Le directeur de Serpuikov était chargé d'installer l'accélérateur, mais aussi les logements. Il devait régler tous les problèmes, c'était démentiel. Et puis, ils n'avaient pas de techniciens qualifiés. Quand on a quitté de Mirabelle, cela a été une catastrophe pour eux. Ils ont du faire appel à l'armée pour construire. Ils construisaient des maisons. Quand on est arrivé la première fois, on s'était dit que ce n'était pas possible, que ces trucs avaient 50 ans tellement ils étaient mal construits. Là bas aussi, il y a l'esprit de chapelles. Entre villes, entre écoles...

Parmi les ancêtres des grands accélérateurs, le Van de Graaf ?
C'est un accélérateur d'électrons. C'est une ampoule et c'est utilisé pour exciter une certaine résonance du mercure. Il y a un filament de platine chauffé par un courant électrique qui émet des électrons qui accélèrent et qui vont vers une anode qui porte un potentiel. Les premières particules qui avaient une certaine énergie mais qui n'étaient pas accélérées, étaient les éléments radioactifs. Mais, on s'est très vite rendu compte que pour pénétrer dans le noyau il fallait avoir des choses beaucoup plus rapides. Pour accélérer plus, il faut que vous ayez des différences de potentiel plus grandes. Pour accélérer des protons, il suffit de les mettre dans un champ électrique et ils sont attirés vers la partie du champ négative. C'est en 1927, que Kroft et Walton ont fait le premier accélérateur linéaire. Très vite après, on s'est aperçu que si l'on voulait accélérer linéairement, il fallait des distances de plus en plus grandes. Alors, on confine dans un même endroit, en plus du champ électrique, un champ magnétique. Celui-ci a pour effet de courber la trajectoire des particules. On a inventé le cyclotron : à l'intérieur il y a une enceinte, vous avez un filament qui ionise et vous avez des ions qui tournent. Les deux Dee sont des cavités complètement vide qui sont mises dans un champ magnétique vertical avec un champ électrique entre les deux Dee. C'est à dire qu'au départ vous avez des ions qui sont accélérés. Ayant acquis une certaine vitesse, leur trajectoire a une certaine courbure dans un champ magnétique donné. Elle accumule de l'énergie à chacun de ses passages dans les champs. Les premiers cyclotrons ont accéléré des particules alpha, de l'hélium, jusqu'à 4 millions d'électron/Volt. C'était fait en Amérique, à Berkeley, dans le début des années 30. Mais pour ces cyclotrons en spirale aussi, plus on monte en énergie, plus ils deviennent grands. Alors on fait des accélérateurs du type de celui du CERN par exemple, dans le début des années 60. Quand on a découvert dans le rayonnement cosmique des particules d'une certaine masse, pour les reproduire artificiellement il fallait disposer d'une énergie équivalente. Après ces trucs en spirale, on a inventé les synchrocyclotrons. Au lieu d'avoir deux Dee dans une cavité d'un mètre, on a maintenant des accélérateurs qui ont 27 km de diamètre. L'idée en est la suivant : vous avez un anneau dans lequel vous faites le vide. Et au lieu de faire une trajectoire spirale, vous calculez votre accélérateur de façon à ce que l'orbite reste toujours à peu près au même endroit. Il y a des secteurs d'accélération et des secteurs où l'on courbe de façon à maintenir. Le tout est pulsé : au fur à mesure que la particule est accélérée, le champ magnétique devient de plus en plus grand, de façon à ce que la courbure de la trajectoire reste la même.

Pourquoi a-t-on attendu les années 1960 pour se lancer dans la construction de ces grandes machines ?
On s'est lancé un petit peu avant. On a cherché à faire un accélérateur qui créerait l'antiproton. C'est cela qui a guidé. Après, avec le rayonnement cosmique on a découvert des particules de plus en plus lourdes, de plus en plus nombreuses, on a cherché à en faire de l'énergie. La France s'est mise dans la course avec Saturne mis en fonctionnement en 1959, et qui accélérait jusqu'à 3 millions d'électrons/volts.

Et la physique des hautes énergies ?
En réalité, il s'agit de la physique qui cherche la structure de la matière. Elle est née dans les années 1930 de la physique nucléaire, du rayonnement cosmique et de la mécanique quantique. Chacune existait indépendamment, mais il y a eu une concordance dans le temps qui a fait que les hautes énergies sont devenues une discipline propre. Si la physique des particules se faisait dans les années 30 d'une façon très simple, on a fait de telles découvertes qu'à ce moment donné des années 1960 on a eu besoin des gros équipements. Et c'est à ce moment, que la physique des particules est devenue à juste titre la physique des hautes énergies. Il y a eu trois choses absolument fondamentales qui ont été à l'ouverture de tout : en 1896, la découverte du phénomène de la radioactivité, en 1897 celle de l'électron, puis les particules élémentaires, le neutron en 1935, etc. Alors les gens se sont mis à étudier le phénomène. Et ils ont utilisé l'effet quartz. On étudiait la symétrie et l'asymétrie par ce moyen. Lorsque tout est symétrique il y a une loi de conservation ; en cas d'asymétrie, quelque chose se passe. Or la radioactivité appartient au domaine de ce que nous appelons les interactions faibles, dans lesquelles beaucoup de choses ne sont pas conservées.

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