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Entretien avec Ernest Kahane

(Micheline Charpentier, Jean-François Picard le 12 décembre 1986)

 

Formation et carrière

Pourriez-vous nous retracer votre carrière ?
Je suis un marginal total et je ne peux donc à aucun titre être pris comme un exemple représentatif des chimistes et des chercheurs.
Je viens de terminer un ouvrage, qui s'appelle Jean Baptiste Boussingault, essai de biographie cordiale, ce qui signifie qu'il y a entre lui et moi des affinités. C'était un marginal à qui j'ai succédé à un siècle d'intervalle, un gamin des rues ouvrant les yeux de tous côtés et s'instruisant de bric et de broc. Il a été mené de la sorte à l'École des Mineurs de Saint-Étienne, où il s'est distingué, et dont il est sorti à dix-neuf ans pour diriger des mines en Alsace. Il s'est suffisamment distingué dans cette fonction pour être sollicité dans des directions variées. Il a choisi de se joindre à Bolivar en Amérique centrale, devenant son aide de camp avec le grade de colonel. Il a joué ce rôle durant une dizaine d'années sans abandonner ses préoccupations scientifiques, comme en témoignent ses nombreux mémoires aux Annales de Physique et de Chimie de Paris et aux Comptes Rendus de l'Académie des Sciences. À son retour d'Amérique, on lui a offert une chaire de chimie à la faculté des sciences de Lyon, dont il est devenu aussitôt doyen, puis un fauteuil à l'Académie des Sciences à 37 ans. Cette biographie me tenait vraiment très à coeur car Boussingault, strict contemporain de Victor Hugo est, à mon avis, représentatif du dix-neuvième siècle. Il a été comblé d'honneurs de son vivant, puis relativement oublié.
Je suis donc moi-même un marginal. Mon père, qui était ingénieur, est devenu aveugle dans ma prime enfance ; je lui servais de lecteur et mes études primaires en ont été perturbées, mais cela m'a donné par ailleurs des facilités. Je suis probablement le plus vieux lecteur de la bibliothèque du Conservatoire des Arts et Métiers, car j'y lisais à mon père, vers l'âge de huit ans, la revue La Nature. Je me suis donc instruit auprès d'un personnage hors du commun. Je suis né en Roumanie et, à ma majorité, je n'étais pas encore naturalisé, car mon père n'avait pas pu l'être durant mon enfance et mon adolescence ; il se heurtait à un argument massue : "vous êtes aveugle, nous n'avons pas besoin d'infirmes", et il n'est devenu français que lorsque l'aîné de ses fils est devenu capable d'être militaire.
Je suis entré à la force du poignet à l'Institut de Chimie de Paris d'où je suis sorti en 1924, Ingénieur chimiste à vingt et un ans. Tout en travaillant pour gagner ma vie, j'ai complété mes titres universitaires, d'abord mon bac, après être sorti de l'Institut de Chimie. Mon premier poste d'Ingénieur-chimiste a été une suppléance au laboratoire central des PTT où je faisais de la chimie analytique, en contrôlant le caoutchouc des câbles téléphoniques. Mes deux premières publications concernent l'une le dosage du soufre dans le caoutchouc, et l'autre le dosage du noir de carbone dans le caoutchouc.
J'ai ensuite fait mon service militaire à Aubervilliers où se trouvait une compagnie spéciale de chimistes de laboratoire destinée à s'instruire dans le domaine des gaz de combat. Certains d'entre nous étaient affectés à un laboratoire civil, une fois les "classes" accomplies. Ce fut mon cas, très transitoirement, à l'Institut Pasteur, dans un service où je faisais non de la recherche mais la vaisselle ! Le service qui m'employait étant faiblement actif, il y avait peu de vaisselle et j'avais donc beaucoup de loisirs. J'ai eu le tort d'aménager un coin où je bricolais, une fois la vaisselle terminée. Mon patron en prit ombrage et me renvoya à Aubervilliers, où mon goût pour le travail fut respecté par les militaires, qui me permirent de compléter mon travail sur la charge en noir de carbone du caoutchouc.
Il était normal à l'époque pour un patron d'avoir un "affecté spécial militaire" qui n'avait droit à aucune réclamation. La population des laboratoire entre les deux guerres était quelque chose qui n'existe plus aujourd'hui. C'étaient pour la plupart des bénévoles. Certains avaient l'argent facile, grâce à leur famille qui leur laissait poursuivre une vie d'étudiant en faisant du laboratoire pendant quelques années, comme pour s'amuser. Cela pouvait même durer dix ans, et les rares qui étaient assidus et doués passaient une thèse, marchepied du grade et des fonctions universitaires.
D'autres bénévoles étaient dans une situation beaucoup plus modeste, mais passionnés par la science ils devaient intriguer auprès d'un personnage en place qui pouvait leur ouvrir les portes d'un laboratoire. À cela se bornait le plus souvent la direction assurée par le patron qui était absorbé par toutes sortes de tâches, en particulier par celle, écrasante, de trouver les quelques sous avec lesquels il pourrait assurer l'éclairage du laboratoire et payer le matériel et les produits chimiques. Il n'avait pas le temps de s'occuper des élèves.

L'université était avare ?
Non, elle était exsangue dans tous les domaines. Les mathématiciens pouvaient peut-être se considérer comme moins pauvres que les autres, car ils avaient moins de besoins, bien qu'ayant comme tout le monde à résoudre le problème épineux des publications, des frais de mission ... et de chauffage des locaux. Les problèmes matériels étaient anciens, rappelez vous Pasteur. Il avait fait des débuts éblouissants dans la recherche scientifique. Il avait obtenu de très bonne heure un poste à la faculté des sciences de Strasbourg, puis était devenu le doyen de la faculté des sciences de Lille. Il était taillé pour faire carrière, mais pour faire carrière complète de ce temps-là, il était nécessaire de venir à Paris afin d'être membre de l'Institut. Il n'avait pas pu avoir de chaire tout de suite à Paris et avait été nommé directeur des études à l'École Normale Supérieure, mais il avait encore moins de moyens de travail que ceux qui étaient qualifiés comme professeurs. Pour continuer le travail en cours, il avait aménagé des combles dans lesquels il ne pouvait pas tenir debout. Par la suite, il a pu obtenir un peu d'argent, à force de démarches et supplications.
La situation de la recherche s'est empiré après la Première Guerre mondiale car les crédits étaient minces. C'étaient des crédits "or" jusqu'en 1914 qui sont restés les mêmes après la guerre, quand les dévaluations se sont succédées. Se sont ajoutées des difficultés administratives créées par une certaine loi Laval, vers 1930 ou 1933, qui supprimait 10 % des postes de fonctionnaires de l'enseignement supérieur et diminuait dans je ne sais plus quelle proportion les crédits déjà insuffisants. C'était la misère, mais aussi une période de prise de conscience dans l'opinion publique de la fonction de la science. Il y a eu, par exemple, "le sou du laboratoire" en l'honneur de Pasteur. Ainsi, le boxeur Criqui donnait un match de boxe dont le produit devait servir à alimenter la recherche scientifique ou Henry Bernstein consacrait une représentation de gala à alimenter les laboratoires... C'était la mendicité érigée en système.

Tout de même, dans votre discipline, on aurait pu imaginer que l'industrie avait intérêt à financer la recherche.
Sans doute, mais l'industrie avait, et a toujours, les dents longues. Par exemple, mon maître Blaise qui enseignait la chimie organique à la Sorbonne, avait des élèves assez nombreux. Il les traitait à la baguette et je l'ai entendu qui engueulait l'un d'entre eux qui avait prétendu obtenir un rendez-vous à la Sorbonne un jour qui n'était pas consacré à ses rendez-vous. Il l'avait convoqué chez Poulenc où il avait son bureau. Il ne pouvait passer qu'une demi-journée à la Sorbonne, le reste du temps il était employé de Poulenc.
L'industrie considérait qu'elle tirait plus de profit de la science d'un homme avisé comme Blaise en l'ayant sous sa coupe, qu'en le laissant faire ce qui lui passait par l'esprit. Certes, ils finançaient quelques aides de laboratoire et ne facturaient pas les produits chimiques qui venaient de chez eux, c'était une aide intéressante, mais le patron était employé de Poulenc !

C'est un système que l'on rencontre à l'étranger...
En Angleterre et en Amérique, mais cela date d'une époque où l'industrie était plus entreprenante qu'elle ne l'était en France. Le système français était timoré, et se protégeait contre la concurrence étrangère à coups de barrières douanières plus qu'à coups de brevets.

Vous travailliez à cette époque avec Georges Urbain ?
Non, je comptais sur lui pour présider mon jury de thèse. À l'époque, je travaillais chez un brave homme, M. Lematte, fabricant de produits pharmaceutiques, chez qui je gagnais douze cents francs par mois. Je faisais de la recherche qu'il publiait, mais il ne m'empêchait pas de publier moi aussi, si bien que je menais une existence lourde, mais équilibrée.
Par la suite j'ai été mis au courant d'un problème pharmaceutique et j'ai fabriqué un médicament qui a eu beaucoup de succès pendant un temps, l'Acécoline, qui était l'acétylcholine et sur lequel j'ai beaucoup travaillé, dans un esprit différent de son exploitation commerciale.
J'ai fait une thèse de doctorat ès sciences sur les applications analytiques de l'acide perchlorique. En même temps je travaillais pour beaucoup d'associations, dont le groupement des Jeunes Chimistes que j'ai créé à vingt-huit ans, diverses sociétés savantes, etc.
Ce serait inconcevable maintenant, mais on trouvait alors dans le milieu pharmaceutique des personnages qui étaient respectueux de la science, de la vérité et de la recherche scientifiques : Lematte et son associé Boinot en étaient des cas typiques, mais il y en avait bien d'autres. Une drôle d'ambiance s'était créée autour de moi dans le milieu pharmaceutique : j'étais un drôle de zèbre, respecté en général, et que certains industriels essayaient d'attirer dans leur laboratoire. Mais le petit laboratoire dont je disposais me convenait très bien car je m'y sentais libre.
Les gens chez lesquels j'étais n'ont à aucun moment entravé mon désir de compléter mes études universitaires. J'ai pu préparer chez eux la seconde partie de mon bac, puis mes certificats de licence d'enseignement. Certes, je n'avais besoin que du temps de quelques travaux pratiques et celui d'aller passer les épreuves, mais la préparation occupait une partie de mes préoccupations. Par la suite, ils m'ont eux-mêmes engagé à faire des études de pharmacie pour que je sois considéré à égalité avec les pharmaciens diplômés. J'avais déjà passé les mathématiques générales, la chimie générale et la chimie appliquée. La physique générale présentait plus de difficultés, aussi ne l'ai-je préparée qu'après en avoir terminé avec la scolarité de pharmacie, en prenant pour la première fois un plein mois de vacances.
Ils ne m'ont jamais mis de bâtons dans les roues, mais il est vrai que j'ai joué le jeu ; je ne me suis jamais mis en concurrence avec personne dans les choses exploitables qui me venaient à l'esprit, elles étaient toujours pour eux ; seules les choses non-exploitables, les explosions par l'acide perchlorique par exemple, étaient pour moi... Puis, progressivement, je me suis séparé de M. Lematte pour aller vers la pure recherche universitaire.
Lorsque je suis allé trouver Georges Urbain en lui disant : "Monsieur, j'ai de l'ambition, je voudrais passer une thèse de doctorat ès sciences", avec un air de chien battu, il m'a ramassé de belle façon, parce que je n'étais pas assez glorieux en lui faisant cet aveu, résumant son discours par : "Vous voulez passer une thèse parce que c'est beau, ce que vous voulez faire est très bien".
La faune des laboratoires, on n'a pas idée maintenant de ce que ça pouvait être. J'ai fini mon service militaire en 1926, à 23 ans, et à partir de ce moment-là j'étais disponible pour faire de la recherche 18 heures sur 24 chez Lematte, mais je trouvais tout de même le temps de fréquenter régulièrement les sociétés savantes.

Les moyens des laboratoires pharmaceutiques devaient être plus importants que ceux des laboratoires universitaires...
Les laboratoires pharmaceutiques n'étaient pas tellement riches. La première centrifugeuse que j'ai eue était une centrifugeuse à main.

N'est-ce pas aussi pour vous intégrer dans la société française que vous avez fait cette démarche vers l'Université ?
Bien sûr, mais pas n'importe laquelle. Le milieu pharmaceutique essayait de m'attirer à lui ; à 29 ans, j'avais le titre qui me permettait d'en exercer la fonction et j'aurais peut-être pu devenir un pharmacien puissant, mais j'ai fait la démarche inverse de celle de mon ami Velluz. Il avait fait ses études de pharmacien militaire, et avait atteint le grade de pharmacien commandant au Val de Grâce, puis avait démissionné de l'armée pour mettre son talent au service de l'industrie pharmaceutique où il a fait une véritable fortune, tout en devenant membre de l'Académie des Sciences.
Moi, je suis sorti progressivement du laboratoire Lematte en continuant à donner des conseils de loin en loin. M'étant mis en tête d'exploiter à des fins de chimie analytique l'activité de l'acide perchlorique, sujet de ma thèse de doctorat ès sciences, je suis parti parce que j'estimais avoir provoqué assez d'explosions dans un local industriel et que c'était désormais à un laboratoire officiel de courir de tels risques. Il existait, à la faculté de pharmacie, dans le jardin du laboratoire de Guerbet, l'ancien laboratoire de l'illustre Moissan, premier prix Nobel de chimie français, une bicoque qu'on pouvait faire sauter sans inconvénient. J'ai commencé à y travailler en 1931, lorsque René Fabre est devenu professeur de toxicologie.
J'ai brûlé une étape, puisque j'ai oublié de dire qu'à la fin de mes études de pharmacie, je me suis mis à la disposition de la faculté de pharmacie pour être moniteur de travaux pratiques, trois après-midi, de cinq heures de travail assidu, par semaine. Je dois dire que MM. Lematte et Boinot, les deux pharmaciens qui me payaient, avaient un tel respect pour la science et pour l'Enseignement Supérieur, qu'ils admettaient que je passe quinze heures par semaine de mon travail à instruire des petits grouillots de première année !
Un esprit de mécénat véritable existait ! Je ne vois pas qui serait capable de le faire revivre à présent. Il faut dire aussi que les choses ont évolué de telle sorte que la faune des laboratoires n'est plus aussi désintéressée qu'elle l'était. De mon temps, c'étaient pour la plupart des gens qui avaient la passion de faire de la recherche. Bien sûr, il y en a eu aussi parmi eux qui étaient des arrivistes.

Le coût de la recherche a dû également considérablement augmenter.
Les relations de l'argent et du succès scientifique sont plus complexes que ne l'imaginent le public et les journalistes, la relation de cause à effet n'étant pas automatique. Certains ont été très productifs au point de vue scientifique sans que cela ait coûté cher, ni à la collectivité, ni à eux-mêmes.
Vous n'avez sans doute jamais entendu parler de Devaux, professeur de botanique à la faculté des Sciences de Bordeaux. Il a fait une oeuvre qui aurait pu lui assurer le prix Nobel, mais c'est l'américain Langmuir qui l'a eu en 1932. Nous avions organisé en 1941 un petit colloque à Bordeaux, pour faire une sorte de jubilé officieux à l'occasion des cinquante ans de l'activité scientifique de Devaux. De plus ou moins hautes personnalités scientifiques y participaient ; Marcel Mathieu, Tréfouel, directeur de l'Institut Pasteur, et Hollweck qui devait bientôt devenir le premier des savants martyrs de la Résistance s'étaient dérangés. Devaux nous expliqua que c'était à sa vieille maman qu'il devait d'avoir réalisé son oeuvre : "Elle me disait : pourquoi t'occupes-tu de ces petites plantes ? Il y a des choses qui sont dignes de t'intriguer davantage. Tiens, depuis que je fais du pot-au-feu, je me demande pour quelle raison, quand je le laisse refroidir pour le dégraisser, la couche de graisse est sèche sur le dessus et mouillée sur le dessous ; c'est cependant la même graisse dessus et dessous ? J'y ai réfléchi, et ce d'autant plus que les deux cents francs par an dont je disposais pour le laboratoire de botanique étaient vraiment insuffisants. Peut-être sur un tel sujet pourrais-je faire quelque chose de valable sans dépenser beaucoup d'argent. Effectivement, j'ai abouti avec ce point de départ à mesurer la dimension des molécules avec un double-décimètre, un compte-gouttes, un cristallisoir et quelques flacons".
Devaux a effectivement inventé la méthode des étalements moléculaires sur lesquels Jean Perrin et son école ont fait des travaux splendides. Langmuir a développé cela dans un domaine qui a été couronné par le prix Nobel. Devaux a pu le faire parce qu'il n'a eu que deux cents francs par an à dépenser pour tout crédit universitaire !
Je peux citer aussi le cas de Pregl, Autrichien qui a eu le prix Nobel pour ses travaux sur la microanalyse élémentaire. Il a été l'émule d'un autre savant français, Denigès, professeur à la faculté de Pharmacie de Bordeaux. Denigès, lui, faisait de la microanalyse, comme Pregl un petit peu plus tard, parce que : "la microanalyse est plus économique que l'analyse ordinaire, on dépense moins de réactifs".

Vous-même, vous avez fait de la microanalyse...
Oui. En 1938, à trente-cinq ans, j'avais dû passer un concours, alors que j'étais déjà bien connu dans les milieux scientifiques, pour être nommé maître de conférences de chimie à l'École Nationale d'Agriculture de Grignon : c'était mon premier poste officiel. J'en avais été exclu par les lois raciales.
Après la guerre, ma capacité reconnue d'analyste fit que l'on me proposa de prendre la direction du premier service officiel de microanalyse organique en France, un laboratoire du CNRS. Il a été créé sur le papier, j'avais des crédits et je pouvais recruter du personnel, mais on me disait : "Débrouillez-vous pour faire travailler ce monde-là où vous pourrez". Je ne faisais pas partie du personnel officiel de la faculté de pharmacie où l'on m'avait fait dire, lorsque je m'étais présenté à divers concours de recrutement, qu'il n'y avait jamais eu un professeur juif à la faculté de pharmacie et qu'il n'y en aurait jamais.
On s'était débrouillé aussi à l'École d'Agriculture de Grignon pour que je ne sois pas titulaire, alors que le concours que j'avais passé devait me permettre de l'être. J'étais rémunéré à la vacation, donc je n'avais pas droit à un laboratoire. J'avais cependant réussi à débarrasser une petite pièce où je travaillais comme je pouvais, mais il n'était pas question d'y installer un laboratoire du CNRS.
J'ai pu installer pour un an ce laboratoire de microanalyse chez le docteur Verne, directeur d'un organisme de prévention et de traitement anti-syphilitique rue d'Assas. J'ai eu tout juste le temps de monter mon équipe, de commencer à la faire travailler, quand au bout d'un an, avant qu'elle soit bien rodée, le docteur Verne a eu besoin de son local et m'a gentiment prié d'aller me faire pendre ailleurs. J'ai cherché, je n'ai pas trouvé, et en désespoir de cause je suis allé trouver Paul Langevin qui avait toujours été très gentil avec moi ; il m'a trouvé un local à l'École de Physique et Chimie.

Connaissiez-vous Edgar Lederer ?
Non, il était à l'Institut de Biologie Physico-chimique créé par Rotschild, 13 rue P. Curie. Il y était déjà avant la guerre. Puis il avait été à l'École de Chimie de Lyon durant l'occupation. Il était revenu presque illégalement à l'Institut, puisque j'ai eu à le défendre syndicalement contre notre camarade Teissier, directeur du CNRS, qui était furieux que Lederer eût quitté son laboratoire de Lyon sans tambour ni trompette pour revenir à Paris. Or, la hiérarchie du CNRS étant calquée sur celle de l'Enseignement Supérieur, un chercheur de province qui passait à Paris avec le même grade, franchissait en fait une étape. Il avait court-circuité ça. Qu'il fut l'un des tout premiers biochimistes français ne changeait rien à l'affaire et le laissait impardonnable.

D'après Lederer, il y avait aussi une autre raison : Teissier lui reprochait d'avoir travaillé pour une industrie genevoise de parfum.
Teissier n'avait jamais trempé dans des affaires quelconques ; il n'en avait jamais eu besoin, sa carrière avait été tout unie. Lederer, lui, de formation austro-germanique, n'y voyait pas malice et opérait au grand jour. Son laboratoire et lui en profitaient. Il faisait payer très cher les services qu'il rendait à l'industrie. Cela lui donnait les moyens de faire marcher son laboratoire.

Teissier était-il hostile à ce genre de pratiques ?
Teissier était un Protestant particulièrement rigoriste. En même temps, il avait ses têtes et il n'aimait pas beaucoup Lederer. J'avais donc à défendre syndicalement Lederer, et je le faisais, comme pour d'autres, en discutant avec Teissier pendant les heures que duraient les défilés.

Les personnes qui ont connu Teissier disent qu'il était d'un abord rugueux, difficile.
Il avait un caractère de cochon, mais c'était un homme de valeur.

Comment pouvait-t-il s'entendre avec Joliot-Curie qui était son antithèse ?
Ils avaient de l'estime l'un pour l'autre. La dernière fois où je les ai vus face à face, c'était dans le bureau de Joliot-Curie, au Collège de France. Je crois que c'est Joliot-Curie qui avait été vidé le premier du CEA. J'étais allé le voir à titre amical et syndical. Teissier est arrivé et a dit : "Je suis vidé moi aussi, c'est très bien comme ça, j'en avais assez de jouer les Aryens d'honneur".
 
 

L'Association des jeunes chimistes

De quelle époque date l'Association des jeunes chimistes ?
C'est une association que j'ai créée en 1930 parce que deux ou trois de mes proches camarades (dont Janot qui a fait une carrière brillante et Décombe, fils du chef de travaux pratiques de physique générale) étaient terrorisés à la seule pensée de faire une communication devant la Société Chimique de France et d'avoir à se défendre contre ce que j'appelais "les crocodiles". Tout cela parce que j'avais fait une communication devant cette société, et que j'avais été tenu sur le grill par des personnages très puissants, et notamment Georges Urbain que j'aimais bien et Damiens que je détestais. J'étais jeune, personne ne me connaissait et l'on se demandait quel était ce gars qui se permettait d'apporter des résultats et de critiquer des gens en place.
L'idée de l'Association était de réunir, dans un groupement informel, des jeunes chimistes qui puissent se raconter leurs expériences et s'exercer sans craindre les foudres des grands pontifes qui avaient quelquefois la dent dure.
Je fréquentais beaucoup la Société Chimique et la Société de Chimie Biologique car j'étais très avide de me rapprocher des laboratoires officiels, de la science qui se faisait ; je voulais connaître les moeurs de ce milieu et apprendre des choses. Je n'avais pas de patron qui m'instruisait.
Lors d'une séance de la Société chimique que Georges Urbain présidait, Tiffeneau a fait une communication sur un sujet de chimie biologique. Tiffeneau était professeur à la faculté de Médecine : c'était un personnage, mais il n'était pas membre de l'Institut, et, par conséquent, il ne pesait pas lourd dans la main d'Urbain. Urbain était non seulement un chimiste de grand talent, mais un homme possédant une grande culture, aussi bien littéraire que musicale et artistique ; il peignait, il gravait, il faisait des vers, de la musique. C'était un homme si brillant qu'il pouvait se permettre d'écraser tout le monde. Je ne sais pas quelle mouche l'a piqué : il s'est mis à traiter Tiffeneau avec une véritable grossièreté après sa communication. À un moment donné, pour se justifier, Tiffeneau lui a dit de regarder dans les Berichte ; ce qui fut suivi de la question de G. Urbain : "les Berichte ? Qu'est-ce que ça ? C'est en allemand ! Si vous parlez de publications en langues étrangères !". Il fallait voir avec quelle brutalité, quelle injustice cet homme "arrivé" traitait un homme "arrivé " lui aussi, mais moins que lui !

Vous disiez avoir de la sympathie pour Georges Urbain ?
Oui, j'étais très sensible à ce prestige exceptionnel qui émanait de lui. En effet, non seulement je désirais m'instruire dans le domaine de la science, mais j'éprouvais également le besoin de parfaire une culture faite de bric et de broc car je n'avais suivi aucun cours de culture générale ; quand j'ai passé mon bac, j'étais épouvanté à l'idée de me mesurer à une composition française, ce que je n'avais jamais fait depuis que j'avais quitté l'école communale à l'age de onze ans. Je ne savais pas comment on s'en tire.

La création de l'Association est-elle liée la montée d'une nouvelle génération de jeunes chimistes ?
Sans doute. J'ai monté cette association en huit jours, après une conversation avec Janot et Décombe. En huit jours, j'ai consulté tous ceux, dans la catégorie camarades et dans la catégorie "crocodiles", qui demandaient à se prononcer à ce sujet.

Quelle fut la réaction de "l'establishment" ?
Plutôt sympathique : "Cela s'est toujours fait, allez-y. Prenez tout de même quelques précautions, tenez nous au courant !". J'en ai pris et j'en ai laissé, mais j'ai tout de même demandé à Delaby, secrétaire général de la Société Chimique de France de venir présider nos agapes annuelles, ce qu'il faisait de bonne grâce. J'ai écouté les leçons de certains. J'ai écouté celles de Dubrisey, professeur au Conservatoire des Arts et Métiers et à l'École Polytechnique et dont je me suis aperçu, par les conseils qu'il m'a donnés, qu'il avait des sympathies de gauche ; il me disait : "Allez-y, mais faites comme dans les syndicats où il n'y a pas de président, que ce soit un secrétaire".

Quel bilan peut-on faire de l'action de cette association ?
Tant que je m'en suis occupé, elle a bien fonctionné. Nous nous réunissions deux fois par mois autour d'un ordre du jour, il y avait des communications dont la nature n'était pas différente de celles qui étaient présentées à la Société Chimique de France. Mais le cadre l'était en revanche : elles se passaient dans une salle du café Voltaire, place de l'Odéon, ce qui était courant à l'époque. Nous aurions pu nous réunir à la Sorbonne, mais nous voulions être totalement libres, et ne pas être accusés d'être à la solde de tel ou tel "crocodile". L'auditoire était constitué par des jeunes qui avaient en moyenne de vingt-cinq à trente ans.

Existait-il une Maison de la Chimie à l'époque ?
Non, elle a été créée plus tard, vers 1930. Elle était dirigée par Jean Gérard, une sorte de gangster, un arriviste de talent, mais n'étant rien du tout sur le plan scientifique. De fil en aiguille, il a acquis un réseau de relations grâce auxquelles il voyait les choses en grand : il lui fallait un palais pour réunir les gens, ce qu'était la Maison de la Chimie. J'en voulais férocement à Jean Gérard parce qu'il avait drainé tout l'argent disponible.

Comment faisait-il ?
On y arrive lorsqu'on s'adresse à des gens qui ont besoin de décorations et de titres. Il savait à quelle porte frapper. On trouvait Gérard dans tous les endroits où il y avait de l'argent à drainer, à gaspiller. Il n'avait d'accointance qu'avec l'industrie chimique ; aucune avec les milieux scientifiques. C'était un arriviste, comme on n'en rencontre pas dans les milieux de travailleurs. La Maison de la Chimie était un panier de crabes où il y avait des réceptions fastueuses, mais quand il fallait aider un centre de documentation, il ne savait même pas de quoi il s'agissait. Il n'avait jamais consulté une bibliographie, jamais fait oeuvre de ses dix doigts. Des choses qui semblaient très difficiles devenaient impossibles après les entreprises de Gérard. Il a stérilisé un milieu qui était déjà très malade.

Mais finalement, il s'est fait déboulonner par Joliot-Curie, devenu directeur du CNRS en 1944. À ce propos, avez-vous souvenir des circonstances de la nomination de ce dernier par Henri Wallon, c'est-à-dire en fait par le Parti ?
C'était une nomination qui allait de soi. Le Parti Communiste a toujours été très respectueux des valeurs bourgeoises, consacrées par la réputation scientifique. Mais je ne suis pas doué pour discerner les manoeuvres souterraines. Et Wallon non plus ne l'était pas. Ce n'est sûrement pas Wallon qui a trempé là-dedans : il n'y avait pas l'ombre d'adresse chez lui. Une combinaison ténébreuse est inconcevable de sa part. Il vivait dans les nuages !
 
 

Le syndicat national de l'enseignement supérieur et de la recherche scientifique

Est-ce que le poids des syndicats dans la France de la Libération n'a pas joué un rôle ?
C'est beaucoup dire, car le syndicat de la recherche était tout petit à l'époque. Bien sûr, il y avait des notabilités scientifiques en assez grand nombre, mais tout cela ne pesait pas très lourd. De plus, le syndicat n'était pas entre les mains du PCF. J'étais secrétaire général du syndicat, et je renâclais volontiers. Il n'était pas question d'avoir les mots d'ordre du Parti comme mots d'ordre du syndicat. C'était plus vrai au niveau confédéral de la CGT, auquel il a été rattache jusqu'à la scission de décembre 1947-janvier 1948, moment où s'est créée la FEN.
La scission a été un drame pour un grand nombre de syndicats ; pour le mien, elle a été particulièrement délicate et épineuse étant donné que dans le syndicat Enseignement Supérieur-Recherche, la tendance CGT était majoritaire. Cela se jouait entre tendance CGT et tendance autonome, la tendance Force Ouvrière étant ignorée. Il était évident pour des gens pensant comme moi qu'un syndicat brillant, mais menu, n'allait pas se mettre dans le porte-à-faux du maintien à la CGT. J'ai eu toutes les peines du monde à obtenir un vote pro-autonome dans mon syndicat.

Le Parti n'a pas exercé de pressions sur vous ?
Je ne sais pas si le Parti avait une ligne nettement affirmée à cet égard. C'est à cette période que j'ai entendu raconter une histoire chinoise donc l'esprit est à peu près le suivant. Il y avait un organisme dont l'idéologie était directement opposée à l'idéologie religieuse du Parti, disons au bouddhisme. Un dirigeant du PC stalinien interroge un des dirigeants chinois sur l'état d'esprit qui régnait dans son parti. Le dirigeant en question répond en protestant de la grande liberté qui régnait dans son Parti, tout en affirmant que tout le monde était opposé à l'idéologie religieuse. Staline demande comment était la grande masse du peuple à ce moment-là, on lui apprend qu'elle était inféodée à l'idéologie de Confucius Le grand chef répond que les camarades devaient être bien malheureux d'être isolés comme ça.
Pour en revenir à la scission, le problème était de garder les positions acquises qui étaient infiniment précieuses, car le syndicalisme universitaire était illégal jusqu'à la Deuxième Guerre mondiale. J'ai une excellente collègue, professeur agrégé de physique, qui a été exclue de son poste au lycée, non parce qu'elle avait fait grève, mais parce qu'elle était syndiquée. Il y avait pourtant une puissance syndicale énorme dans l'enseignement secondaire, mais elle était illégale.

Comment s'est opérée la réorganisation du CNRS en 1945 ?
Il y avait de nombreuses commissions qui se réunissaient. J'ai participé à d'innombrables commissions mais jamais à rien d'officiel, je n'ai jamais été membre d'une commission de fonctionnement du CNRS. Dans ces commissions, il y avait des représentants de l'Enseignement Supérieur, du CNRS,  du syndicat ; j'y étais tantôt au titre de représentant du syndicat de l'Enseignement Supérieur et de la Recherche, tantôt au titre de représentant de l'enseignement de la région parisienne, tantôt à un autre titre, mais jamais au titre de membre du Parti.
Ce travail syndical m'a pesé de plus en plus et je l'ai abandonné quand j'ai trouvé un successeur, Evry Schatzmann, en 1949-1950. Il m'a dit au bout d'un an ou deux : "Je te rends justice, je ne te croyais pas quand tu disais à quel point le travail était difficile dans ce syndicat".

On peut dire que ce sont les physiciens qui avaient pris conscience, avant la guerre, de la nécessité d'organiser la recherche. Pourquoi pas les chimistes qui comptaient des personnalités comme Georges Urbain ?
Georges Urbain ? Auprès des hommes qui pouvaient compter à cet égard, ce n'était qu'un gamin mal élevé. Rigaud, qui était assistant de chimie lorsque j'étais élève de première année, disait : "Depuis qu'[il] est membre de l'Institut, il se peigne" ! Je l'admirais au début, mais j'ai cessé lorsque je me suis rendu compte à quel point c'était un positiviste arriéré. Il a fait des travaux brillants et solides, mais je l'ai entendu dire : "Ne croyez-vous pas qu'il faut avoir vraiment envie de faire un travail solide pour rester enfermé dans une cave pendant des années et des années à faire recristalliser des petits cristaux alors que les beaux-arts, l'architecture, la musique vous sollicitent ?". C'était un fantaisiste, proclamant à l'occasion une profession de foi positiviste, ce qui était assez répandu à l'époque, mais que je n'ai jamais vue aussi brutalement affirmée que celle d'Urbain. Je suis allé le trouver un jour, alors que j'avais une difficulté d'interprétation. J'avais une idée folle : je voulais expliquer mes résultats par l'existence d'un isotope du sodium, mais on n'en connaissait pas. Il m'a dit : "Vous y croyez vous, aux isotopes ; moi je prétends qu'on n'a jamais rien fait avec les isotopes, et qu'on n'en fera jamais rien". Je suis parti avec ces bonnes paroles, non convaincu. Or, dans les mois qui ont suivi cette conversation, le grand chimiste américain Urey a annoncé la découverte du deutérium, l'isotope 2 de l'hydrogène.
 
 

Science et marxisme

Quand avez-vous adhéré au PCF ?
J'ai toujours été un homme de gauche, libéral, mais j'ai adhéré au Parti vers la fin de 1943 en qualité d'expert en explosifs. J'étais conseiller pour les maquis FTP. J'ai eu des contacts avec la résistance et le Parti dans les différents endroits où je suis allé : Montpellier, Pontarlier.... J'ai toujours été dans l'ambiance communiste ; mon père était un vieux militant socialiste. Quand j'étais tout môme, j'étais un familier du siège du Parti Socialiste derrière le bazar de l'Hôtel de Ville.
La rupture entre communistes et socialistes, au congrès de Tours, avait en quelque sorte paralysé l'élan sur lequel je vivais. Je n'ai pratiquement pas fait de politique pendant toute la période de l'Entre-deux-guerres, si ce n'est que lorsqu'il a fallu se livrer à des manifestations antifascistes auxquelles je participais avec mes trois fils. Je m'y suis trouvé en compagnie de quelques-uns que vous avez connu, comme Rumpf, Barbot, des gens d'extrême-gauche. Quand j'ai entendu parler pour la première fois d'un syndicat de l'Enseignement Supérieur, tout modeste moniteur que je fusse à la faculté de pharmacie, j'ai considéré que ma place y était.

Il est frappant de constater l'attrait d'une idéologie progressiste comme le marxisme, dans la communauté scientifique de cette époque...
Cela allait de pair. Vous avez entendu parler de Jacques Solomon, le gendre de Paul Langevin, fusillé par les Allemands en 1942. Je le connaissais à un double titre. Il était le fils du docteur Iser Solomon, que mon père connaissait depuis leur enfance commune en Roumanie. De plus, après l'avoir perdu de vue, je l'avais retrouvé, quand, par mon mariage, j'étais devenu un familier de la famille Langevin. Comme pour beaucoup d'autres, Langevin était un de mes bons dieux.
J'ai rencontré fréquemment J. Solomon dans l'entourage de Langevin et il m'est arrivé, avant la guerre, de l'interroger sur la façon dont s'arrangeaient dans son esprit son activité politique et son activité de physicien théoricien ; tout ce qu'il m'a dit se résume dans cette formule : "C'est la même démarche, c'est le même esprit qui souffle quand je fais de la physique, ou quand je me comporte en militant communiste ".
Ce qui m'a beaucoup bouleversé, c'est lorsqu'un peu plus tard, maréchal des logis artificier dans l'est, j'ai entendu parler du drame du pacte germano-soviétique. Je ne comprenais pas. Ma femme eut une conversation avec J. Solomon qui lui dit que ça allait de soi, que le pacte germano-soviétique était destiné à assurer les garanties dont l'Union Soviétique avait besoin. Cela ne m'a donné qu'une satisfaction partielle, mais ça ne m'a pas empêché de prendre contact avec les communistes que je connaissais, et d'aller me présenter à la première réunion de cellule de l'Enseignement Supérieur dont j'ai eu connaissance.

Qu'aviez-vous pensé de la formule de Solomon à propos de science et de marxisme ?
À l'époque -j'avais eu cette conversation avec Solomon vers 1937-1938, à l'occasion d'une réunion de "Jeune Science"- j'étais convaincu de sa justesse, mais je ne voyais pas très bien comment cela passait dans les faits. Par la suite, j'ai compris à quel point on pouvait se monter le cou soi-même. Je peux dire qu'il y a eu de longues périodes de mon existence, où je me suis monté le cou à moi-même, en toute sincérité.

Cette assimilation de la science et de l'idéologie n'a-t-elle pas eu des effets positifs pour stimuler la recherche par exemple ?
Je n'en suis pas sûr. La façon dont la discipline de Parti et dont l'esprit critique coexistaient parfois, en s'ignorant mutuellement, est un problème très difficile qui n'a pas fini de me faire réfléchir. La réflexion est peut-être plus difficile pour moi que pour la plupart de mes camarades dont les uns, comme Teissier par exemple, n'ont jamais transigé avec les exigences de leur esprit critique, n'ont jamais emboîté un mot d'ordre du Parti parce que c'était un mot d'ordre du Parti. Il y a toute la gamme dans la discipline librement consentie, jusqu'à des abus, qui ont parfois un caractère caricatural. Je peux raconter pas mal d'histoires, entre autres sur l'épisode Lyssenko.
Voici une petite histoire qui s'est déroulée dans mon laboratoire de la faculté de Médecine. Un jour y est arrivé un brave garçon qui avait assisté à une conférence que j'avais faite à Toulouse et venait parfois me demander conseil depuis qu'il était à Paris. Il était dans un état d'excitation extraordinaire. Il avait été chargé, dans le laboratoire de l'École Normale Supérieure auquel il était attaché, de faire un modeste boulot sur un catalyseur métallique, qui pouvait jouer un rôle dans des hydrogénations. Il avait trouvé que la lame de métal qui servait à ses catalyses était partiellement dissoute dans le liquide de son récipient et que le sel de nickel, ou peut-être de cobalt (je ne sais plus), s'était séparé et pouvait avoir joué un rôle dans la catalyse. C'était tout, mais il m'a dit : "Sans l'aide de la pensée soviétique je n'aurais jamais pu voir ça" ; alors que l'observation était d'une insignifiance totale ! L'échelle des valeurs de certains chercheurs était perturbée par le délire lyssenkiste. Je l'ai bien engueulé, le malheureux.
J'ai été président de l'Association des Amis de Mitchourine. Si discipliné que je fusse, je n'aurais pas accepté d'être président de l'Association des Amis de Lyssenko, car il a fait des choses impossibles à avaler.

Y a-t-il eu des cas de chercheurs français qui se soient fourvoyés dans les thèses lyssenkistes ?
Stérilisés de façon durable peut-être pas, mais que des chercheurs aient perdu cinq ans ou dix ans, c'est certain. C'étaient des chercheurs confirmés de l'INRA, en biologie végétale.
Pour ce qui est du CNRS, il y a eu un épisode latéral assez caractéristique ; un chercheur du CNRS, Mathon, secrétaire général des Amis de Mitchourine, avait une admiration béate pour Lyssenko. Son patron, un ami à moi, Chouard, professeur à la Sorbonne, tout gentil qu'il était, avait fait remarquer à Mathon qu'on ne l'avait pas vu au laboratoire de toute une année et que par conséquent la commission du CNRS allait statuer sur son compte. Mathon n'avait aucun scrupule et trouvait que Chouard avait tort de lui réclamer une présence au laboratoire, sa fonction essentielle étant d'écrire des ouvrages à la gloire de Lyssenko. Il est venu me trouver en tant que secrétaire du syndicat pour que j'assure sa défense, ce que j'ai refusé car les statuts du CNRS avaient été transgressés.

Dans La Pensée en 1948, il y a un article de Prenant sur Lyssenko...
Je n'ai pas dû lire l'article de Prenant de façon objective, car il m'a pris à partie à plusieurs reprises à l'époque, et je ne lui en ai pas voulu car j'ai trouvé qu'il avait raison.
J'ai fait un article dans La Pensée avec Nigon, qui est ce que j'ai fait de plus significatif sur le Lyssenkisme. Je l'ai relu vingt-cinq ans après, et j'ai trouvé que je n'avais pas grand-chose à en retrancher.

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© Illustrations : CNRS images - Conception graphique : Karine Gay