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Entretien avec Yves Galifret

(Jean-François Picard, 8 janvier 1987)

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Y. G. : Ma carrière débute à l'Institut National de l'Orientation Professionnelle (INOP) sous la direction de l'un de ses créateurs, Henri Piéron, le père de la psycho-physiologie scientifique en France. Pieron avait été titulaire de la chaire de physiologie des sensations au Collège de France de 1923 à 1951 et j'ai été son assistant. Sa chaire a été reprise par Benoit, l'endocrinologue. Quant à l'INOP, c'est un organisme créé en 1934 et installé grâce aux relations d'Henri Laugier avec Yvon Delbos, le ministre de l'Education nationale dont il avait été le chef de cabinet. L'Institut se situait rue Gay Lussac, dépendant du CNAM, il abritait trois labos : l'Organisation et la physiologie du travail (Fontaine, Laugier), le Centre d'étude scientifique de l'homme (CNRS) et le Centre de physiologie du travail (Wissner du  CNAM). L'INOP abritait également dans le dernier étage du bâtiment, le labo de psycho-sociologie de l'enfant d'Henri Wallon, professeur au Collège de France. En 1941, sorti de l'Ecole Normale d'Instituteurs d'Orléans et après un passage dans les Chantiers de jeunesse de Vichy, ma prise en charge comme aide technique rémunéré par le CNRS affecté à l'Institut, m'a permis de terminer mes études. A cette époque Piéron a été obligé de quitter l'INOP,  car comme Laugier qui était parti en Amérique en 1940, il était franc-maçon, marqué à gauche, ce qui lui avait valu cette attention particulière des autorités de Vichy. Wallon de même s'était vu retirer son enseignement au Collège. Plus tard, il put échapper à son arrestation grâce à un coup de téléphone personnel du ministre Jérôme Carcopino qui avait son condisciple à ENS.

Quelle genre de personnalité était Wallon, l'éphémère commissaire à l'Education nationale de la Libération qui nomme Joliot à la tête du CNRS?

C'était un homme timide et assez froid de contact, sauf parfois après un bon repas. C'est d'ailleurs dans une occasion comme celle là qu'il livrait un souvenir comme l'intervention de Carcopino. Son rôle scientifique est loin d'avoir été négligeable bien que ses travaux aient pâti de la notoriété acquise par ceux de Sigmund Freud et surtout de Jean Piaget qui surent, eux, entrer dans le star system scientifique. Ayant eu l'occasion de me repencher sur eux à l'occasion d'une commémoration, ils soutiennent bien la relecture. Ils sont d'ailleurs exempts de la moindre référence idéologique (comme "L'enfant turbulent") bien que comme vous le savez, il ait été membre du PCF et qu'il ait eu à ce titre des fonctions officielles à la libération. Cela étant, Wallon qui était psychiatre-psychologue, spécialiste de la psycho-biologie de l'enfant, restait malgré tout dans ce que l'on peut appeler la tradition de la physiologie d'avant-guerre.

Son engagement politique remonte à la Résistance?

Bien sur. La clandestinité pendant la guerre, puis ses fonctions à la libération, son rôle à la revue intellectuelle du Parti, 'La Pensée'. Mais il était victime de ce curieux complexe de culpabilité des intellectuels français militant dans ce parti très ouvriériste qu'était le PCF, ce que n'était pas le PC italien dirigé par des intellectuels. "Les intellos sont des bourgeois, ils doivent expier". La direction du PCF s'est d'ailleurs toujours méfiée d'eux, Joliot était par exemple flanqué d'un secrétaire (Mayer) qui était en fait un permanent du parti chargé de le surveiller. Wallon était issu d'une famille de la grande bourgeoisie, son grand-père était l'auteur du fameux amendement Wallon qui avait fondé la IIIème République et comme d'autres intellectuels, il est évident qu'il nourrissait des complexes par rapport à la classe ouvrière.

Complexes que certains responsables communistes tels Georges Cogniot, le directeur de 'La Pensée', savaient utiliser au bénéfice du parti

Incontestablement. Ainsi, je crois que c'était au moment des événements de Hongrie, Wallon avait signé avec Picasso un appel désapprouvé par la direction du Parti. Je me souviens de Cogniot allant faire le siège chez à son domicile et obtenir le retrait de sa signature. Bel exploit d'obtenir d'un vieillard au caractère un peu faible un tel revirement, à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire! A l'inverse, la réaction de Picasso avait été : "ce n'est pas parce que je porte des culottes courtes (il travaillait en short) qu'ils doivent me prendre pour un petit garçon".

L'emprise du Parti sur le milieu intellectuel avait donc des limites

Bien entendu et cela en partie, grâce à la qualité des hommes. Prenez Georges Teissier, le successeur de Joliot à la direction du CNRS, c'était l'honnêteté même. On disait que si il avait été ministre du Ravitaillement, les militants communistes n'auraient plus eu de cartes d'alimentation... En fait, je ne suis pas sur que la direction du PCF ne se méfiait pas autant d'un Teissier que d'un Joliot. L'affaire Lyssenko offre d'ailleurs l'exemple des limites de l'emprise du Parti sur les esprits. C'est François Billoux qui a été le mentor de l'affaire au sein du PCF. Vous avez entendu parler de l'article du numéro spécial de la revue 'Europe' (automne 1948) que ni Teissier, ni Prenant n'avaient accepté d'écrire. Finalement il l'a été par Aragon (qui a eu une attitude ignoble) sous prétexte que ce dernier avait fait des études de médecine dans sa jeunesse.

Mais il y avait tout de même un engagement de ces hommes

Certes, avec plus ou moins d'enthousiasme. Parmi les plus excités, je me souviens de Vladmimir Frolow, prof. d'hydrologie à la fac. de Sciences, qui chaque jour annonçait le grand soir pour le lendemain... Mais il est clair que certains ont payé cet engagement, comme Joliot ou Teissier en 1950. A propos du CEA, vous connaissez l'histoire que rapportait le physicien Jacques Nicolle, l'assisant de Paul Langevin à la fac de Sciences, rapportant un propos de Francis Perrin apprenant la mise à pieds de Joliot : "après ça, celui qui succédera à Fred sera un sacré salaud..."

Les physiologistes tiennent un rôle important dans le mise en place du CNRS, comment se présente cette discipline au milieu du siècle?

Dans le physiologie, il faut distinguer trois branches : la nutrition qui était l'affaire de gens comme Emile Terroine ou de Lucie Randoin, l'endocrinologie Robert Courrier et la neuro-physiologie. Cette dernière avait en France, particulièrement pâti de l'emprise de Louis Lapicque avec sa "chronaxie" qui, disait-il, expliquait le mécanisme des relations entre le cerveau et la pensée. Lapicque avait été un véritable fossoyeur de la discipline, je signale qu'Henri Laugier fut l'un des élèves de Lapicque. C'est Alfred Fessard qui a remis la physiologie sur les rails. Mais comme ce n'était pas un violent, R. Monier l'a emporté comme maître de conférence à l'EHESS puis au Collège de France. Celui-ci finançait des colloques (l'instinct, l'hominisation) grâce à la fondation Singer-Polignac. Devant l'impasse empruntée par Lapicque, il y a eu heureusement aussi d'autres réactions, par exemple celle de Camille Soula et de son élève Yves Laporte qui étaient conscients de l'avance que prenaient les anglo-saxons sur notre pays, notamment J. M. Lahy, et C. S. Sherington qui faisaient de la vraie physiologie nerveuse à Oxford. Ce sont ces gens qui ont contribué à remettre la neuro-physiologie française sur la bonne voie.

La physiologie apparaît comme un faisceau de disciplines à la croisée de plusieurs sciences, on pourrait presque dire de la physique et de la philosophie

C'est un domaine dont l'aspect interdisciplinaire fait la richesse, mais ce qui crée aussi des difficultés. A ce propos, le rôle d'un organisme pluridisciplinaire comme le CNRS apparaît capital. Néamoins, l'interdisciplinarité inhérente à nos préoccupations m'a d'ailleurs valu quelques difficultés de mise en place. Pour créer ce 'Laboratoire de psychophysiologie sensorielle' à Paris 6, j'ai sollicité le soutien du CNRS auprès de la section de psychophysiologie du Comité national. Mais cela n'a pas aussi bien marché que prévu et l'on m'a 'squeezé' mes crédits : méfiance traditionnelle des sciences dures vis-à-vis des disciplines suspectées d'être trop proches des sciences molles.  En fait, c'est la section de psycho qui m'a aidé (Bianca Zazzo), mais en psycho, on me soupçonnait d'être un sous-marin de la neurophysiologie. Il faut dire que le CNRS a une politique scientifique que n'a pas l'Université, une politique qui se traduit dans des modes d'action comme les 'actions thématiques programmées' (ATP). Certes, il y a des risques dans le système ATP, par exemple qu'une équipe présente un projet de recherche déjà aux trois quarts réalisés, pour être sur d'obtenir des résultats. Mais la recherche fondamentale d'aujourd'hui est devenue quelque chose de très dur. Il n'empêche, le CNRS a toujours tiré l'activité scientifique de l'Université. Il reste un modèle d'organisation que l'Université suit quand celle-ci crée des grosses unités comme l'Institut des neuro-sciences de Paris VI ou l'Institut de Neuro-Physiologie de Jacques Paillard à Marseille. La force du CNRS, c'est sa capacité à évaluer le travail scientifique, à l'inverse, comment voulez vous que des chers collègues en Conseil d'université puissent juger entre eux de leurs activités de  recherche ? On ne peut même pas leur demander un système aussi équitable qu'une répartition des crédits de labos en fonction du nombre de chercheurs réellement actifs. Il ne faut pas se faire de peine. D'ailleurs s'il y avait problème, on demanderait à tartempion de laisser son article signé par untel qu'on n'a pas vu au labo depuis six mois, pour ne pas perdre un chercheur, à charge de revanche bien sûr! Le résultat, c'est que le dispositif CNRS des 'labos associés' a abouti à créer des castes dans la recherche universitaire. Il y a deux sortes de laboratoires dans une université, les associés et évalués et les autres. Le système est d'ailleurs codifié et à  Paris VI, nous avons  les 'B1' ( les LA) et les 'B2', les premiers ayant bien meilleure réputation que les seconds. J'ajoute que les L.A. ont plus de relations avec le Centre qu'avec leurs universités, c'est au CNRS qu'on envoie nos rapports d'activité. Enfin seul le Centre nous permet d'embaucher aujourd'hui puisque l'Université ne recrute plus de maîtres de conférences (NDLR, cet entretien date de 1987).

On parle du conservatisme de notre système universitaire

Il est bien réel. Prenez l'exemple de nouvelles disciplines, voyez les difficultés rencontrées par Boris Ephrussi pour obtenir la mise en place d'un certificat de génétique de Pierre-Paul Grassé, de ces "laissés pour comptes de la zoologie"! Le conservatisme universitaire, c'était le régime féodal. Avant 68, les crédits étaient octroyés par les doyens à la tête du client. Il fallait être bien avec Zamanski pour bénéficier de sa cagnote pour matheux! C'était d'ailleurs peu ou prou le même style au Collège de France. Celui-ci était dirigé par des administratifs qui étaient d'origine littéraire. Edmond Faral, un élève de Joseph Bédier, était un spécialiste du bas-latin au Moyen Age. Faral était un vrai patron. Il me menaçait : "Galifret, je vous romprai les os..., vous appartenez au titulaire de la Chaire...." Et on s'étonne des événements de mai 68...

En neurophysio trouve-t'on une opposition recherche fondamentale-recherche appliquée?

On dit que les labos les moins bons sont ceux qui font de la recherche appliquée, notamment sur contrats avec les militaires :  recherches sur les neuro toxiques ou l'effet des irradiations gamma. Des gens de Jussieu ont travaillé là-dessus. Personnellement, je refuse de travailler pour l'Armée, mais la distinction 'fondamentale-appliquée' a t'elle un sens? La bonne recherche, me semble t'il, c'est celle qui est bâtie à partir d'une hypothèse que l'on veut vérifier. En ce sens la réforme J.-P. Chevènement, le rattachement de la recherche à l'industrie apparait comme une absurdité. Finalement, la finalisation, ce n'est pas un problème qui me touche beaucoup. J'ai de la chance, ma discipline la neurophysiologie ne sert à rien, même pour la médecine... 


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