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Entretiens avec Pierre Creyssel

(K. Mounier, J-F Picard, E. Pradoura à la Maison de la chimie les 19 avril et 15 mai 1986)



Vous fûtes le Directeur administratif et financier qui entreprend de refondre en profondeur les règles de gestion de l'organisation au début des années soixante dix. Il s'agit indiscutablement d'un des principaux tournants de l'histoire du CNRS

Quand j'y suis arrivé, le CNRS était une boite noire dans laquelle on ne voyait strictement rien. Il y avait uniquement un budget dans sa forme classique , totalement incompréhensible pour quiconque est étranger aux règles de la comptabilité publique. On ne pouvait tout simplement pas savoir où allait l'argent. Le rôle de la direction dans un tel système était d'ailleurs de ce fait, extraordinairement faible. Bien sur, chaque direction scientifique avait son enveloppe, le Comité national avait donné ses avis, mais il n'y avait aucune vue d'ensemble. Il n'y avait aucun élément de jonction entre la politique scientifique et le budget. Ce que j'ai voulu, en accord avec le directeur général, Hubert Curien, c'est clarifier les choses de telle sorte qu'il y ait une répartition par secteurs et/ou par objectifs, permettant de voir précisément quelle était la politique scientifique. Je pensais que le budget ne devait pas être autre chose que la traduction de la politique scientifique qu'il avait été décidé de mettre en oeuvre. Mais rien ne me parait plus faux que de dire que nous avons réformé le système dans un but de finalisation économique. Certes, il y avait des actions finalisées dans les choix du CNRS bien que la vocation première du Centre reste la recherche fondamentale. Il s'agissait d'entreprises importantes, voyez les bio-technologies à la fin des années soixante dix, mais le fait de dire: je consacre de l'argent à tel ou tel programme n'implique pas qu'on subordonne tout à une finalité économique. Il n'a jamais été question de ne mettre de l'argent que dans la recherche appliquée. Il était d'ailleurs entendu que dans le budget du CNRS, environ 30% était prévu pour la recherche appliquée ou la prestation de services (information scientifique, ...). Ce que nous avons essayé de faire, c'est de mettre de l'ordre là-dedans. Pour suivre notre action, lisez les rapports d'activité du CNRS que j'ai rédigé avec Dominique Touzet jusqu'en 1979. Nous y avions énormément travaillé la partie budget.

Dont les multiples tableaux à double entrée sont  originaux par rapport à la présentation précédente...

Mais bien sur. Il s'agissait de marquer une rupture. Je considère que c'est de cette réforme qu'est issue la véritable notion d'interaction scientifique, notion vers laquelle je trouve d'ailleurs qu'on est allé un peu loin ensuite. Mon opinion est qu'il faut maintenir plus de décisions au niveau d'une direction centralisée.Le premier document fondamental dans cette logique, a été préparé par le CNRS pour le VIème Plan en 1971. Il s'agissait d'une sorte de grille de couleur bleue. C'est la première fois que le CNRS - j'ai fait plancher tout le monde la dessus - essayait de définir des orientations prioritaires par secteurs. Il ne s'agissait pas du tout d'un rapport de conjoncture qui était fait dans une optique beaucoup plus scientifique. Nous essayions d'aller très loin, mais parfois pas suffisamment pour la DGRST qui nous demandait d'approfondir encore nos projections. Il y avait une autre raison à cet effort de réforme dans la gestion, c'est que nous entrions dans une période de récession de la recherche. Les années "pompidoliennes" n'ont pas été particulièrement brillantes pour ce secteur, on le voit très bien par exemple dans le bouquin de Papon. On a assisté à une offensive caractérisée contre la recherche de type fondamental, de la part, je dirais, des tenants d'une recherche plus "industrialiste". Ce qui comptait, c'était la recherche dans l'entreprise. Il y avait donc une menace potentielle pour le CNRS. Et c'est pour la contrer que nous avons consciemment, Curien, Robert Chabbal et moi, orienté le Centre vers une logique de clarté de gestion afin de pouvoir justifier nos demandes. En définitive, cette action a porté ses fruits - et il faudrait que vous regardiez les chiffres de près, notamment le bouquin de Young - puisque, le budget du CNRS s'est maintenu, voire a progressé, pendant ces années là. Je suis persuadé que ce résultat est la conséquence de la politique de clarté que nous avons menée, notamment dans nos discussions avec la DGRST.

Vous aviez été spécialement nommé pour mener cette politique ?

Honnêtement, je dois dire que je n'ai pas été choisi pour ça. Pour cette nomination, je dirais que je bénéficiais de la dynamique qui consistait à avoir été le directeur de cabinet d'Olivier Guichard. J'avais travaillé avec celui-ci sur la loi référendaire de 1969. Mais personne ne m'a envoyé au CNRS dans l'idée de remettre de l'ordre dans cette maison. On m'a nommé parce que j'étais jeune - 34 ans, le plus jeune directeur de cabinet de France - et qu'au CNRS, je succédais à quelqu'un de beaucoup plus vieux que moi, de formation plus classique. Claude Lasry était plutot juriste alors que moi, j'étais plutôt économiste. Ma première idée en arrivant au Centre, je viens de l'évoquer, I.e. mettre de l'ordre dans la gestion. La seconde, c'était de faire connaître le Centre dans le public et avec Curien, nous avons tout de suite créé la Direction des relations extérieures, d'où l'idée ultérieure de resserrer les liens avec l'industrie, la création des clubs (CRIN), etc...Dans ces réformes, je ne suis pas du tout parti mû par quelque idéologie. J'ai procédé d'un constat, voilà un truc dans lequel on ne comprend pas grand chose et qui dispose de beaucoup de moyens dont on ignore l'utilisation.


Exemple de cette clarification, Dominique Touzet qui fut votre collaboratrice cite les difficultés rencontrées pour démêler les règles de gestion du personnel

Effectivement, cette clarification était non seulement nécessaire pour la mise en place d'un budget fonctionnel, par objectifs, mais elle ne l'était pas moins pour le budget classique qui se trouvait confronté à d'invraisemblables difficultés. Fin 1970, donc un peu moins d'un an après mon arrivée au Centre, je me suis trouvé devant un trou gigantesque - de l'ordre de 80 à 100 MF - dans le budget du personnel. Personne ne pouvait m'en expliquer l'origine. Il a fallu quatre à cinq mois de recherches extrêmement précises pour réussir à comprendre comment on en était arrivé là. Il s'agissait d'un déficit qui s'était accumulé depuis plusieurs années et qui était lié au fait que les Finances donnaient des subventions calculées sur l'indice moyen théorique des traitements. Or en réalité, pour une série de raisons que l'on pourrait qualifier de démographiques, il y avait eu de telles variations que cet indice moyen était complètement dépassé. L'enquête que l'on a fait à cette occasion m'a amené à créer un tableau de bord, un instrument qui devait nous permettre de surveiller désormais chaque mois, l'évolution des indices et précisément ceux des traitements du personnel. Elle m'a également conduit à mettre en place auprès de la Direction du Budget, toute une série d'instances d'analyses composées de gens compétents. Gros étonnement au CNRS d'ailleurs, où jusque là on n'avait guère parlé de calcul statistique. Je me souviens, la première fois que j'ai parlé de médiane. Depuis quelques années, le Centre était passé du niveau artisanal à celui d'une grande entreprise, mais il ne s'en était pas rendu compte. Notre effort, ça a été d'adapter ses méthode de gestion à cette évolution. Je me souviens également d'un autre domaine caractéristique, celui de la consommation des crédits. Dans certains secteurs, il y avait une utilisation qui ne dépassait pas 50 ou 60% des crédits disponibles, là aussi il a fallu rationaliser l'emploi de l'argent par une meilleure connaissance de son niveau d'utilisation. Il était absurde que des crédits tombent en fin d'année uniquement parce qu'on ne les avait pas utilisés.

Vous venez d'employer le terme d'entreprise en parlant du CNRS, et de fait, vos efforts visent à introduire dans cette institution une logique de gestion qui est celle du monde économique. Cependant n'est-il pas abusif de parler ainsi d'un organisme dont la vocation est le service public scientifique ?

Voila une vision des choses bien réductionniste. D'abord, le CNRS disposait de ressources propres qui étaient loin d'être nulles. Elles provenaient principalement de la vente de services par le Centre. De mon temps, ça représentait quelque chose comme une centaine de millions de francs. Ces services, qu'est ce que c'était ? Ca allait depuis la vente des animaux de laboratoire jusqu'aux publications en passant par les contrats ou conventions de recherche. Ces ressources propres, nous avions entrepris de bien les individualiser.

Mais dans cette institution, le principal des ressources, c'était quand même la subvention de l'Etat...

Raisonner ainsi est un peu simpliste. Ce qui est important dans un budget, c'est ce qui est à la marge. Cela veut dire que les cent millions de ressources propres, sont relativement plus importants que le reste, c'est à dire toute une série de dépenses qui sont en fait des engagements obligatoires (rémunération du personnel, etc...). Ces ressources propres, c'est ce qu'on pourrait qualifier d''espace de liberté' budgétaire ou de 'capacité d'intervention'. Voila la raison il était capital de protéger dans le budget du CNRS, des systèmes type 'ligne souple', 'réserve de la direction générale' ou autre. Et ces fonds, il était important de pouvoir les alimenter grâce à ces ressources propres. Le risque dans un gigantesque budget comme celui du Centre, c'est de se trouver englué dans toute une série d'actions déjà lancées et de ne pas pouvoir se retourner rapidement vers des interventions nouvelles et intéressantes. Il y a deux logiques de fonctionnement dans le CNRS, une politique scientifique et une logique d'entreprise. Il ne faut pas oublier que le Centre n'est pas seulement un organisme distributeur d'argent, il est aussi une entreprise et c'est cette dernière logique qui maintient sa cohésion. Je sais qu'il existe actuellement une tendance qui voudrait supprimer ce 'CNRS entreprise' pour ne lui laisser que la simple fonction de distributeur de crédits, comme le faisait la DGRST ou le Ministère de la Recherche. Je dis qu'une telle perspective est extrêmement dangereuse car elle priverait le Centre de la possibilité de mener les seules actions réellement efficaces. Ce qui manque le plus souvent en matière d'activité scientifique, au fond, ce n'est pas tant l'argent que la possibilité de pouvoir conduire des actions intégrées, c'est à dire qui impliquent le rassemblement d'hommes, la mise en place de structures et enfin, la disposition de moyens financiers, le tout coordonné dans un ensemble unique. Le système contractuel, ça va bien pour lancer des opérations, mais quand il s'agit de poursuivre une voie, ça ne suffit plus. Je ne suis pas un obsédé du centralisme organisateur, mais je suis convaincu de la nécessité de mener ici une action en terme d'entreprise de recherche ou d''entreprise de science' comme je l'avais qualifiée à l'occasion.

Tout de même, il manquait au CNRS, certains des éléments qui définissent l'activité d'une entreprise au sens traditionnel, la fourniture d'un "produit", la recherche d'un "profit" ...

C'est vrai. Mais le cas du CNRS est-il fondamentalement différent de celui d'autres grandes entreprises publiques ?

Quelles ont été les réactions de la communauté scientifique à cette nouvelle gestion ?

Je crois que ça ne l'a guère touchée. Je veux dire que pour les scientifiques, la réforme ne changeait pas énormément de choses. Certes, elle renforçait quelque peu le rôle des Directeurs scientifiques car elle leur permettait d'y voir plus clair dans leurs objectifs. Par exemple, sur les opérations individualisées, ils devaient désormais présenter des plans précis. Mais ça n'a guère modifié tout ce qui passait par le Comité national. Bon, bien sur il y a eu un nouveau climat, caractérisé par l'affirmation d'une intention de mieux gérer l'argent. Parallèlement, je vous rappelle que se mettaient en place de nouveaux modes d'organisation comme les ATP, les GIS et les GRECO, les ouvertures sur le monde industriel, mais je ne me souviens pas que les nouvelles règles de gestion aient suscité des réactions de méfiance caractérisées, du moins en ce qui concerne les sciences exactes. Il est certain que ça a peut être été moins facile avec les sciences humaines car ici, les différentes opérations se ramenaient évidemment moins facilement à des schémas clairs et nets. Je dirais que l'accueil a beaucoup varié selon les secteurs scientifiques. En fait la fameuse formule inventée par Aigrain par la suite -le pilotage par l'amont- n'a jamais correspondu à la pratique. Certes, on a essayé de développer au CNRS les activités tournées vers la vie économique du pays -le développement des "sciences pour l'ingénieur" est à ranger dans cette catégorie- mais ça ne s'est traduit au fond, que par des aménagements du budget global du Centre.

Justement, cet effort semble avoir été critiqué par certains. Confère en ce qui concerne les SPI, les critiques actuelles d'André Lichnérowicz...

Lichnérowicz a une conception extraordinairement rétrograde des choses, excusez moi de vous le dire. Qu'avions nous essayé avec Chabbal ? C'est lui l'inventeur du terme de SPI (sciences pour l'ingénieur). Il s'agissait de faire apparaître qu'un certain nombre de sciences, tout en restant fondamentales, pouvaient servir de support à des opérations de recherche appliquée menées aux profit de l'ingénieur. Assez différent de l'engineering au sens anglo-saxon du terme, il s'agissait de réaliser un transfert des connaissances à partir d'une base de sciences fondamentales. Ca a été mis en place pour la physique alors que pour la chimie, par exemple, toute une partie de l'activité scientifique était déjà, naturellement dirais-je, des sciences pour l'ingénieur. C'était particulièrement vrai, par exemple dans le secteur de la recherche pharmacologique qui devait donner le programme 'Médicaments'. La bio-technologie pareil, c'est le type de développement de sciences pour l'ingénieur. Le problème auquel on se heurte rapidement dans ces secteurs est d'ailleurs toujours le même, l'insuffisance du nombre des hommes. Le problème des effectifs est exactement le même pour la recherche industrielle. Nous manquons de gens qui auraient été formé dans les disciplines fondamentales pour passer ensuite à des activités plus industrielles. Notre politique est toujours restée un peu hésitante dans ce domaine. C'est un problème assez grave. A l'heure actuelle, la France pâtit par exemple d'un manque caractérisé de toxicologistes.

N'était ce pas justement l'une des fonctions du CNRS de former ces spécialistes ?

Si, tout à fait, et il faut reconnaître que le CNRS n'a peut être pas fait ce qu'il aurait du. C'est d'autant plus important que la formation par la recherche est un atout irremplaçable. Vous savez d'ailleurs que la France souffre dans ce domaine d'un handicap important par rapport à l'étranger où les ingénieurs, beaucoup plus que chez nous, passent par la recherche à un moment de leur carrière.

Y a t'il eu de votre temps, un bilan global des relations CNRS-industrie ?

Il n'est pas commode à réaliser, en tout cas à quantifier. Prenez la question des brevets, ce n'est pas évident de la présenter de manière pertinente. Nous avons essayé de rassembler tout ça dans les Rapports d'Activité.


Ils donnent des informations ponctuelles, mais peu de choses pour suivre le déroulement dans le temps, d'une collaboration avec l'industrie

Il y avait tout de même des indications. Je me souviens d'une opération qui a marqué le démarrage de cette politique -et à propos de laquelle je me suis fait traiter de tous les noms d'oiseaux imaginables!- c'est le contrat avec Rhône-Poulenc. Quelle était la philosophie de l'opération ? Bon, il était clair que nous cherchions d'abord à nous rapprocher d'une grande entreprise, mais il s'agissait surtout d'essayer de protéger les chercheurs contre eux-même, et notamment d'éviter qu'ils ne se fassent exploiter indûment par l'industrie. Par exemple, pour les brevets, comment est ce que ça se passait avant ? Il y avait des sortes de petits contrats, une entreprise payait un monsieur untel 2.000 F par mois, moyennant quoi si celui-ci découvrait quelque chose, l'organisme dont il dépendait n'avait plus aucun droit, c'est l'entreprise qui avait tout le bénéfice de l'opération.

Nous avons rencontré des chercheurs du CNRS qui reprochaient à l'inverse, à l'administration (à l'ANVAR en l'occurrence) de prélever une dîme trop élevée sur leurs contrats

Il est difficile de trouver l'équilibre. Le système qui prévoyait de laisser l'ensemble des redevances à l'inventeur était probablement très incitatif au départ, mais outre qu'avec le développement du travail en équipe, il devenait de plus en plus difficile de distinguer l'inventeur, il fallait tout de même réserver une part au labo. Je me souviens d'ailleurs que vers 1979, on avait élaboré une série de règles à ce sujet. Mais je crois qu'effectivement, il ne faut pas désespérer les chercheurs. Il faut qu'ils puissent tirer un certain profit personnel de leurs travaux. Ceci étant, le vrai problème de l'ANVAR n'est pas là. Il est dans le fait que l'Agence n'a pas parfaitement réussi dans sa tâche de dialogue en amont. Il y a par exemple toute une information qui n'a pas été faite. Il aurait fallu faire comprendre aux chercheurs qu'il y a deux sortes de brevêts, les 'offensifs' et les 'défensifs'. Les premiers c'est clair, sont destinés à être exploités, mais les seconds posent problème. Allez expliquer à un chercheur que sa découverte ne peut être réalisée immédiatement et qui la prise de brevet est une mesure conservatoire. Mais à coté de ces actions globalisantes de relations avec l'industrie, il ne faut pas oublier la nécessité d'interventions ponctuelles qui ne peuvent être prises en charge que par chacune des directions scientifiques. Ce sont celles qui consistent à accueillir une demande venue de l'extérieur pour la transformer en travail scientifique. Voyez l'attitude de la direction de la chimie, celle-ci a assez vite compris qu'il n'y avait pas que la chimie théorique, mais qu'il y avait une continuité entre les travaux des chercheurs et la demande des industriels.

Un domaine où le CNRS semble avoir rencontré plus de difficultés est celui de la coopération avec de grands labos extérieurs de recherche industrielle

C'est vrai, encore qu'il y ait quelques réalisations notables en chmie (Solaize) et que le CNRS de Pierre Papon ait fait un effort dans ce domaine. Mais il y a effectivement le handicap inhérent aux tentatives pour rapprocher deux bureaucraties. Cela étant, il faut bien voir que la vocation du CNRS n'est pas de faire de la recherche appliquée. Sa ligne de pente naturelle, c'est la bonne recherche fondamentale en réservant une part suffisamment importante de recherche finalisée. Par cet intermédiaire, il doit être un pont entre la recherche fondamentale et les recherches conçues dans une optique d'application. L'histoire montre bien les inconvénients de ces immenses labos de recherche appliquée, comme ceux de Bellevue, avec leur pléthore de techniciens et d'ouvriers d'état, faisant dans un cadre CNRS, des travaux dont la logique aurait voulu qu'on les sous-traite.

Comment avez vous mis en oeuvre cette politique au CNRS ?

La première vague a été la création par Curien et moi du CRIN, qui a permis de prendre des contacts dans des secteurs où ils n'en existaient pas auparavant. Le seconde a été la création des bourses d'ingénieurs-docteurs et l'assouplissement des règles de mise à disposition des chercheurs dans l'industrie avec la création corrélative d'un service des relations industrielles. La troisième vague est relativement récente, ça a été le lancement des contrats et des actions communes avec l'industrie. Contrat: vous avez Rhône-Poulenc, actions communes: le labo de Solaize à Lyon, le programme sur les bio-technologies avec Pasteu. Il était encore trop tôt quand j'ai quitté le CNRS, pour porter un jugement sur cet effort d'ouverture. Mais on constate que tous les D.G. avec lesquels j'ai collaboré, et ceux qui sont venus après - ne parlons pas du Ducuing - ont poursuivi cet effort, en particulier Papon.


Quelle était la réaction des entreprises à ces ouvertures du CNRS ?

Un peu méfiante au départ, mais progressivement plus confiante. Une chose me frappe à l'heure actuelle, les attaques inquiétantes auxquelles on assiste contre le CNRS, ne proviennent pas du tout du milieu industriel. Alors que de mon temps, les critiques anti-CNRS, provenaient surtout de lui. Le fait que Pierre Guillaumat soit toujours président des CRIN est très significatif à cet égard. Mais aujourd'hui, les attaques viennent du côté universitaire.

L'Université reprochant d'ailleurs au Centre ses contacts avec le monde des entreprises

Bien sur! Mais c'est pour la galerie. En fait, elle déplore de voir lui échapper une partie du magot. Il y a bien sur aussi une autre raison - et j'en parlais récemment avec Papon car il y eu là une fausse manoeuvre du CNRS - qui est d'avoir exclu les universitaires du corps électoral du Comité national. Le résultat c'est qu'une masse de gens qui font de la recherche, se sentent exclus d'une instance centrale dans la politique scientifique du pays. Il y la je crois, la principale raison des attaques auxquelles on assiste aujourd'hui et qui vont très loin. Faire éclater le CNRS, redistribuer l'argent dans des Universités autonomes rivales dans un système de concurrence parfaite. C'est d'une connerie à faire peur! Se réclamer du système nord-américain pour la France, c'est faire fie des réalités de ce pays.


 Cette politique d'ouverture vers l'industrie, ne vous a t'elle pas valu aussi des réactions de la part des syndicats ?

Bof... Bon, il y au une réaction lors de l'accord avec Rhône-Poulenc. Mais c'était parce que c'était le démarrage. Plus tard, les nationalisations (de 1982) ont probablement contribué à apaiser certains esprits.


Vous évoquez une "méfiance" originelle de l'industrie vis à vis de l'institution de recherche. Quelles en étaient les raisons ?

Je dirais le sentiment que le CNRS, organisme uniquement tourné vers la recherche fondamentale, avait complètement abandonné sa vocation d'origine. Vous connaissez les origines de Centre, avec la fusion des deux organismes, la recherche fondamentale et la recherche appliquée (les Arts Ménagers et la cocotte minute!). Ensuite, et à mon avis ce fut une erreur, au début de la Vème République le CNRS a quelque peu laissé filer son monopole en matière de recherche. Il a laissé se créer une série d'organismes consacrés à la recherche appliquée (CNEXO ou autres), ce qui l'a conduit a se recentrer principalement vers la recherche fondamentale et à privilégier ses liens avec l'Université, donc à abandonner quelque peu sa vocation originelle (qui était déjà des 'sciences pour l'ingénieur'!). C'est l'époque où des opérations du type four solaire (Montlouis) sont quelque peu sous-considérées. Notre effort des années soixante dix a justement eu pour justification de parer à ce risque de dépeçage du CNRS (par création d'organismes concurrents) en disant: quand il faudra développer une recherche susceptible de déboucher sur une réalisation, on mettra en place la structure adéquate. D'où l'idée des programmes interdisciplinaires: le PIRDES pour le développement de l'énergie solaire -qui n'a d'ailleurs pas évité la création d'un Commissariat à l'Energie Solaire-, le programme "Océan" qui puisse faire contrepoids à ce qui se passait au CNEXO, etc.

Est ce que la création de la DGRST en 1959 ne procédait pas déjà du constat d'un CNRS pas assez impliqué dans les recherches d'application ?

Si, cela venait certainement déjà un peu de ça...

...et du besoin de remédier à l'absence d'une politique scientifique nationale ?

Bien sur. Elle a aussi été créée pour coordonner une politique sur le plan national, ce que ne pouvait pas faire un seul organisme parmi d'autres, comme le CNRS. Et sur ce plan, il faut le reconnaitre, elle a été efficace. Elle a permis une réelle coordination, elle a introduit tout le jeu de l'enveloppe recherche qui permettait de mettre des choses en place, contre les Finances.


On note tout de même qu'un CNRS coordinateur et dynamique était possible puisque dix ans plus tard vous en apportez la preuve par vos réformes

Parce que nous avons réussi à fonctionner en équipe, efficacement, avec Curien, Chabbal, même si par la suite il y a eu quelques... Bref, il est clair que Lasry ne s'était pas intéressé à ce type de réformes.

Quelles ont été vos relations avec la DGRST en tant que directeur administratif du CNRS ?

Je suis un peu comme le paysan des histoires selon Alain. Il fallait faire des salamalecs par devant et garder un maximum d'autonomie et de logique d'entreprise par derrière. Au fond, je crois que lorsqu'on parle de politique scientifique, il faut toujours se situer à deux niveaux. Il y a celui de l'élaboration, de la préparation, du choix des enveloppes budgétaires et ça c'est le domaine de la DGRST. Mais il y a un second niveau, celui que je qualifierais de la véritable application. Mettre en oeuvre une politique scientifique, ça implique une action intégrée menée sur le terrain, avec des labos, avec des hommes, avec tout ce que cela implique comme difficultés de persuasion et d'entraînement. Cela, seul un organisme dans une logique d'entreprise peut le faire. Ainsi, si demain par exemple on disait: "on n'a pas besoin du CNRS, seulement d'un organisme de financement" moi, je veux bien. On verra l'argent ruisseler, mais comme l'eau sur les ailes de canard, sans mouiller. Plein de belles décisions théoriques seront prises, mais la véritable mise en oeuvre d'une politique scientifique - dans le sens d'un choix de priorités - je peux vous affirmer que ça ne marchera pas.


N'existait t'il pas un risque de concurrence entre les actions incitatrices de la DGRST et les Programmes de recherche du CNRS ?

Cela n'avait rien à voir. D'un coté vous avez des instances qui permettent de donner de l'argent et qui réunissent les gens tous les six mois, alors qu'un Programme ou un GRECO, c'est une structure qui vit, qui travaille, qui fait des choix précis quasiment au quotidien. Je dis qu'une politique scientifique ne peut pas seulement être menée par "en haut", Jupiter tonnant sur son nuage, mais que ça implique aussi une série de négociations, d'actions sur le terrain... Enfin, on ne gouverne pas par décrets en matière scientifique. Le rôle de l'intermédiaire, fondamental pour mener à bien une politique scientifique, seul un organisme comme le CNRS peut le faire.

Comment cette politique de mise en place de structures de recherche sur programmes a t'elle était reçue par les Directions scientifiques du CNRS ?

Je crois que le CNRS est allé un petit peu trop loin dans la logique des secteurs scientifiques. Autant, il était nécessaire d'avoir des directions scientifiques, autant j'ai l'impression qu'on est allé vers la constitution de blocs un peu fermés sur eux même. Or la force du CNRS, c'était justement l'effet d'interface, c'est la possibilité d'actions pluridisciplinaires. Je crois qui les Directions scientifiques étaient des instances, je dirais un peu sur-structurées. Rien ne serait plus néfaste demain, qu'une solution de type "CNRS-holding" avec des Directions scientifiques transformées en autant d'agences... De mon point de vue, une telle organisation serait très exactement l'antithèse de ce que doit faire le CNRS. Le but du CNRS, c'est de rapprocher. Donc c'est de faire de l'interdisciplinaire. C'est la possibilité de disposer d'un réservoir de spécialistes, mobilisables à tout moment sur un objectif, etc...


Comment avez vous vu les relations du CNRS avec sa tutelle ?

Il y a eu toutes les situations. Dans la période que je connais, la tutelle la plus étroite, la plus cahotique, a été celle où nous étions rattachés au Secrétariat d'Etat aux Universités d'Alice. On était blackboulé au grés d'un certain nombre d'évènements imprévisible. En même temps, elle regardait certaines choses de très près et d'autres pas du tout. Cela a été une période un peu folle. A d'autres moments, nous n'avions à l'inverse, pas de tutelle du tout. Mais cette situation est aussi ennuyeuse.


Et avec la rue de Rivoli, les Finances ?

Peut-on parler de tutelle ? Certes, nous discutions d'un certain nombre d'opérations, comme le budget de fonctionnement. Pas l'équipement qui était inclus dans l'enveloppe globale affectée par la DGRST. Effectivement, sur certains types de problèmes, comme ceux du personnel que j'évoquais tout à l'heure, il y avait des discussions étroites. Même chose pour toutes les questions de statut de personnel. Je me souviens par exemple que pour la fameuse réforme des professions manuelles, ça a impliqué des négociations extrêmement complexes. On s'est d'ailleurs heurté là à un sérieux barrage. Mais, il ne s'agissait pas de tutelle stricto sensu. Il y a eu toute une période où les choses se passaient convenablement, c'était à l'époque où Grégory était D.G. et Jean Pierre Soisson, Secrétaire d'Etat aux Universités. Là, il y avait un contact, c'est à dire qu'on se voyait toutes les semaines, et nous avions ce que j'appelle une "tutelle équilibrée", c'est à dire qu'on ne nous emmerdait pas du tout sur les détails, mais que les discussions portaient sur un certain nombre de grands problèmes d'intérêt commun dont on parlait librement. Ca se passait bien. Cela dit, il ne faut pas que le CNRS soit trop soumis à une tutelle. Nous tenions toujours à rappeler que notre tutelle "était celle du Ministre et non pas celle du Ministère". On s'est toujours battu sur cette dernière idée. Mais, effectivement, ils intervenaient sur les créations d'emplois, surtout sur les niveaux d'intégration des attachés, sur une partie des crédits de fonctionnement proprement dit, le titre "Trois" du budget notamment. Là, on rentrait vraiment dans les détails. Je peux vous dire que, pendant des années, je restais le mois d'août à Paris, parce qu'étant un des rares Directeurs d'organisme sur place, je pouvais gagner beaucoup de choses en discussions directes.


Quels genres de choses ?

Par exemple d'utiliser de manière souple la réglementation de comptabilité publique. On obtenait ainsi que soient payées sur des chapitres du budget d'équipement, des dépenses à la fois d'équipement et de fonctionnement. La distinction budget d'équipement-budget de fonctionnement n'était pas, de toute façon, d'une très grande clarté.

Quel est le rôle du Contrôleur financier du CNRS ?

Comme son nom l'indique c'est un contrôleur, pas autre chose. C'est l'ancien contrôleur des dépenses engagées, il vise les engagements.


Quand le CNRS proposait une nouvelle modalité d'intervention scientifique (ATP, GIS, etc), la réaction des Finances n'était-elle pas de suspecter d'abord quelques nouvelles procédures dépensières ?

ls nous ont laissé passer beaucoup de choses. Prenez par exemple la mise en place de toutes les sociétés internationales comme celle nécessitée par le grand télescope de Hawaï. Ils nous ont accordé une souplesse de gestion considérable.


A l'époque de vos difficultés avec Mme Saunier-Séïté, le Premier Ministre, Raymond Barre était lui-même proche de la recherche, est ce que cela a pu jouer au profit du Centre ?

Disons, que dans un certain nombre de cas Raymond Barre a tempéré des choses qui venaient de chez Alice. Mais il n'avait pas une très grande connaissance des problèmes du CNRS et son conseiller technique, Casanova, avait le comportement typique des juristes et des économistes, "tout ça, c'est des gros machins", sans comprendre ce qu'était réellement la recherche.


Le successeur de Chabbal, Ducuing était l'homme de Barre ?

Non. C'est Pierre Aigrain qui a joué un rôle dans sa nomination. A mon avis, c'est le plus mauvais choix qu'on n'ait jamais fait pour la direction générale du CNRS. Cet homme a été catastrophique. Autant je pense qu'il y a une sorte de continuité de pensée entre Papon et moi, ou disons que nous fonctionnons sur la même longueur d'ondes, autant je considère que Ducuing a joué pendant un an, un rôle parfaitement réactionnaire, essayant de revenir sur les innovations par lesquelles nous avions essayé de désembourber le CNRS. On peut parler d'une véritable tentative d'assassinat. Vous savez, on ne donne pas un Concorde à un pilote d'aéro-club. Il faut une préparation.

Saunier-Séïté et Ducuing, n'est ce pas une contre-offensive du l'Université contre un CNRS qui vous aviez contribué à redynamiser ?

Non, je ne crois pas qu'on puisse le dire, sinon en leur faisant un excès d'honneur. Alice et Ducuing avaient les idées courtes. C'est le moins qu'on puisse dire. Alice, c'était imprévisible, un jour c'était: "bonjour mon p'tit coeur", le lendemain :"Monsieur le Directeur, je vous prie de ... , etc".


Elle était cyclothymique ?

C'est le moins que l'on puisse dire. Quand le bicéphalisme a rencontré des difficultés à la période Chabbal, elle m'a donné tous les pouvoirs pour démolir ensuite, tout ce que j'avais fait! Elle avait une seule obsession, "le CNRS, c'était un gros machin, une administration,.." Tout cela ne procédait pas d'une véritable analyse. Vous me parliez d'une réaction de l'université. Franchement, je crois qu'on ne l'a vu apparaître qu'aprés ces événements. Sans doute, y a t'il eu réaction du Secrétariat d'Etat d'Alice, peut être poussé par un certain nombre de juristes, d'universitaires de droite, mais ainsi que je vous le disais, la grande réaction s'est faite à cause de l'exclusion des universitaires du corps électoral du Comité national. Cette erreur a été faite par la direction Payan me semble-t'il. De mon temps, nous avions pris énormément de précautions pour éviter ces problèmes. Nous soignions nos contacts non seulement avec les grosses universités, comme Orsay, mais aussi je m'en souviens fort bien, avec les autres plus petites comme Clermont, Brest, ... Or, à la suite de cette erreur, je crois que nous assistons à une réaction en profondeur du corps universitaire contre le CNRS. Et elle provient indistinctement d'universitaires de droite ou de gauche. Vous avez le Syndicat Autonome, mais vous avez aussi Laurent Schwartz et c'est ce qui m'inquiète.

Dans ces critiques faites contre le CNRS, il y a aussi le reproche d'un certain impérialisme de l'institution

Qu'il faille réfléchir au fait que le CNRS ait pu se montrer dominateur, notamment dans les sciences humaines (l'archéologie, la socio-ethno,...) secteur où la communauté scientifique est particulièrement tribalisée -ce qui explique d'ailleurs que l'intervention du Centre ait pu y apparaître comme une insupportable intervention de l'Etat- soit. Mais le problème peut être abordé sans passions. Il n'y là en tout cas, aucune justification à la remise en cause fondamentale de l'organisme.


Malgré tout, il semble que les actuels réformateurs du Centre aient les SHS dans le collimateur

Ce serait une catastrophe complète. La première erreur serait de couper le CNRS en deux, un pour les sciences humaines, le second pour les sciences exactes. Il y a trop de correspondances et de complémentarités nécessaires entre les deux, d'autant que les 'sciences humaines' c'est un ensemble complètement hétérogène, de l'archéologie à la sociologie en passant par l'économie... qui utilisent plus ou moins des techniques issues des sciences exactes. Confère l'archéologie d'aujourd'hui. D'autre part, un 'CNRS-SHS' coupé de l'extérieur, vous imaginez le ghetto!La seconde erreur serait d'extraire les SHS du CNRS pour les remettre dans le giron de l'Université. Dans cette seconde hypothèse, autant voudrait dire qu'on admet l'idée que dans dix ans nous n'avons plus de sciences humaines dans ce pays!

Jugement sévère, l'histoire est par exemple un des points forts de l'Université

C'est vrai, mais elle est également bonne au CNRS. Elle est le secteur dans lequel la France est en pointe. Or, ces tendances "réformistes" sont largement répandues, je dirais jusque dans la nouvelle direction physicienne qui vient d'être mise en place. Les physiciens n'ont, il est vrai, toujours pas compris en 1986, ce que c'était que les sciences humaines. Si on cherche à dégraisser le Centre de cette manière, c'est à dire en l'amputant des sciences sociales, c'est de la mythologie. On n'a jamais maigri en se coupant un bras.


Reste le problème global de l'alourdissement de l'institution ? La fonctionnarisation par exemple

Quelles qu'aient été les réformes récentes, il est évident qu'on ne pourra pas les supprimer comme si elles n'avaient jamais été faites, mais je suis convaincu qu'il faudra aménager le fonctionnement du CNRS. Il faudra de toute façon revenir à une gestion souple du personnel, c'est à dire permettant de maintenir un flux d'entrées suffisant -n'oubliez pas que passé trente ans dans certaines disciplines, on est considéré comme sclérosé- ainsi qu'une formation par la recherche. Sinon, c'est la mort du Centre par immobilisme. Le nouveau statut (1986) est une absurdité, adopté contre l'avis du Ministre de la Recherche de l'époque, à cause de la pression de celui de la Fonction Publique (Le Pors).

Mais ce nouveau statut a des précédents

C'est vrai, mais je considère que celui de 1959 était déjà une complète bêtise. Sur ce plan, je crois qu'il ne faut pas hésiter à être complètement réactionnaire. Ce qu'il faut défendre, c'est une 'dé-titularisation'. Voire une privatisation des statuts des chercheurs et des ITA. Bien sur, il existe des métiers de la recherche. Mais outre qu'il faudrait là aussi prévoir des possibilités de réorientation, ces métiers ne doivent constituer qu'une part du personnel. En terme de flux -par opposition à stock- il faut que le système permette au maximum de gens, de passer par la recherche à un moment de leur carrière. La France doit sur ce point s'inspirer des modèles étrangers, comme l'Allemagne. Le système des bourses d'ingénieurs-docteurs est insuffisamment développé chez nous. Et puis, il faudrait en finir avec cette distinction absurde 'chercheurs-ingénieurs-techniciens', entre les 'nobles', les philosophes, les savants, etc... et ceux qui travaillent. Il y a là un pur héritage de la féodalité universitaire. Partout, y compris dans les entreprises publiques comme de CEA, aujourd'hui, on raisonne en termes de cadres. Il y des gens qui assument une fonction scientifique, d'autres une fonction technique, etc.


C'est alors que vous étiez Directeur qu'a eu lieu la grande vague d'intégration des hors statuts?

Ca a été une horrible erreur. Je ne conteste pas qu'il était légitime, humainement, de prévoir chaque année un contingent à intégrer. D'abord des ITA, puis des chercheurs. Ce qui était une politique que nous avions démarrée en 1973-74, à raison de quatre vingt à cent personnes par an. Mais en 1977-78, la DGRST a imposé cette vague brutale d'intégration. Elle était mue par la tendance politique naturelle qui consiste à transformer une série de mesures naturelles en une réglementation générale. On a essayé de contre attaquer sur les critères d'admission, etc... sans grands succès. Il faut dire aussi que cette vague a été aidée par la conjonction de trois agents: le mandarinat, les syndicats et l'administration.

Cette dernière est particulièrement sensible aux pressions syndicales à l'époque de Giscard

C'est vrai. Mais il y avait surtout cette diminution de l'importance de la recherche dans l'esprit public, marquée dès 1969, et contre laquelle nous avions entrepris de réagir.

Est ce que l'effacement progressif, au cours des années précédentes, des scientifiques au profit des administratifs n'explique pas aussi la décision de la DGRST à propos de l'intégration des hors-statuts ?

Il ne me le semble pas. Tout le monde a joyeusement poussé à cette dérive bureaucratique, y compris bien sur les syndicats qui sont, je dirais, naturellement 'bureaucratisants'. Mais les mandarins y ont aussi leur part. L'intégration leur simplifiait les choses, elle leur permettait de ratraper à bon compte les petites erreurs commises quelques années auparavant (c'est à dire l'embauche systématique de contractuels dont on savait pertinemment ne pas pouvoir assurer une carrière). Vous savez, la lâcheté de milieu scientifique est tout à fait remarquable dès qu'il s'agit de prendre la moindre décision politique. Je le dis d'autant plus franchement qu'au CNRS -avec Gabriel qui est loin d'être con- nous avons lutté contre ça. Mais le résultat de l'affaire, c'est que l'avenir de la sociologie française est bouchée pour au moins quinze ans. Mais sur tout ces problèmes, voyez le bouquin de Druesne sur le CNRS. Cet un travail toujours valable.

Que vous avez, dit-on, largement inspiré ?

J'ai effectivement passé pas mal de temps à discuter avec l'auteur. Il faisait une thèse de Droit, mais j'ai essayé de lui montrer que par delà l'aspect juridique du fonctionnement du CNRS, il y avait une réalité plus prégnante: celle des pouvoirs, du fonctionnement des rapports de force, ...


Gérard Druesne se livre à une analyse de l'une de vos réformes dont vous ne nous avez pas encore parlé, la mise en place des Administrations déléguées. Il semble que vous ayez rencontré là quelques difficultés

Les délais de mise en place ? Je crois que nous sommes allé aussi vite qu'il était possible dans un domaine où il est très délicat de remuer les inerties. En 1975-76, nous avons décidé d'adopter un système d'administration complètement déconcentré. Nous nous sommes alors livré à une expérience assez exceptionnelle: l'examen fonction par fonction, attribution par attribution, avec l'ensemble des partenaires concernés (administration centrale et futures A.D.) pour voir ce qui pouvait être déconcentré. Je me souviens d'une grande réunion où j'avais rassemblé tout le monde. On en avait tiré un bilan, il y fut décidé que sur un certain nombre de points, on pouvait aller très vite, que sur d'autres, il était souhaitable d'avancer plus progressivement. Lors de la mise en place, on s'est d'ailleurs rendu comte qu'il ne servait à rien de déconcentrer les attributions si on ne procédait pas simultanément à une déconcentration des procédures. Ces dernières sont effet le moyen privilégié par lequel une administration centrale peu soucieuse de partager son pouvoir, peut récupérer ce dernier. C'est la seconde grande bataille que j'ai du mener. Elle m'a d'ailleurs amené à intervenir sur le terrain, durement, contre certaines tendances néo-centralisatrices. J'entendais des déclarations du style: "les crédits ordinaires, pas de problèmes..., mais les crédits ATP, mais les ressources affectées, là il faut maintenir une décision centralisée...". Autre point de résistance: l'informatique qui, à partir des années 1976, commençait à pouvoir se décentraliser. Nous avions mis au point un système pour la gestion comptable et financière et pour le personnel. Et là, nous avons pu déceler à quel point les réactions de l'administration centrale procèdent, au fond, de la crainte de perdre un contrôle. Il n'empêche, vers 1975-76, notre système avait abouti avec Grégory à un assez bon compromis que nous avions qualifié de "théorie des trois cercles dans l'espace" -Premier cercle, la Direction, second, les Directions scientifiques, troisième les Administrations Déléguées- que nous avons décrite, avec la collaboration de Monique Mounier-Khun, dans un article du 'Courrier du CNRS'. Ensuite, comme toujours, le système s'est dégradé. Ca a commencé dès 1976, alors que j'y étais encore, pour s'aggraver par la suite. Il s'agissait moins des contre-offensives de l'administration centrale que, d'une part, des résistances opposées à de nouvelles déconcentrations -encore que j'ai réussi en 1979 quelques belles percées- ensuite de l'informatique, bien que j'ai opté clairement en juillet 79, pour une informatique décentralisée. Et puis, après mon départ, ça a été l'introduction de Délégués scientifiques régionaux, de chargés de missions aux relations industrielles, etc... Or, s'il fallait peut être diversifier le corps des Administrateurs Délégués, il était absurde de vouloir de créer trois pôles dans chaque A.D.

Les grosses directions scientifiques ne détiennent-elles pas toujours la réalité du pouvoir dans le CNRS d'aujourd'hui ?

Effectivement, la constitution de gigantesques Directions scientifiques aux effectifs pléthoriques, appuyées de Conseils de Départements, comme dans les sciences humaines, aboutit à une super bureaucratisation. Avant, le système était plus satisfaisant, vous aviez deux directeurs en tandem, l'un pour les humanités, l'autre pour les sciences sociales. On aurait d'ailleurs parfaitement pu aller plus loin et envisager trois ou quatre directions autonomes, rien que pour ce vaste domaine des SHS dont, me semble t'il, la caractéristique est l'extrême hétérogénéité. Mais tout cela a été décidé par des gens qui ne connaissaient strictement rien aux sciences humaines.


Multiplier le nombre des directions en SHS, n'aurait-il pas débouché sur des entités trop petites en termes administratifs?

Mais il ne faut pas raisonner en termes administratifs, il faut penser en termes d'objectifs scientifiques. Les SHS, ce n'est pas un fourre-tout. Si on veut les développer, il faut s'en donner les moyens. Aujourd'hui, je ne créerais évidemment pas une direction pour chaque discipline, mais je pense qu'il en faudrait au moins trois ou quatre pour prendre tout ce domaine en charge. Il est clair que la direction en tandem, style "Bauchet-Pouilloux", était loin d'être satisfaisante. Elle laissait passer un tas de choses entre les mailles du filet. Les problèmes de l'histoire, ceux de l'économie et ceux de l'archéologie, ce ne sont pas du tout les mêmes. Eh bien, malgré cela, qu'a t'on fait ? On a reconstitué un immense magma où personne ne reconnaît plus les siens. Je n'ai rien contre Godelier, au contraire, c'est quelqu'un que j'aime bien, mais son bazar défie le bon sens. Comme il ne peut pas s'occuper de tout, il le coupe, mais sans le couper vraiment, et tout en coupant quand même!! Si vous ajoutez à cela des bataillons de chargés de mission, vous obtenez un vrai système à la con! Ceci étant dit, il est évident qu'il faut encourager au maximum les avancées interdisciplinaire. Voyez l'exemple récent d'une remarquable étude, réalisée dans une coopération "CNRS-région Rhône-Alpes" et portant sur l'étude à la fois historique et économique des bassins d'emplois locaux. C'est absolument passionnant. De même, le CNRS se devrait d'aider à mettre en place des études sur un secteur très mal irrigué en France, les relations "économie-technologie".

Pouvez nous expliquer le passage à six Directions scientifiques en 1976 avec l'éclatement de la physique?

Chabbal devenant Directeur général souhaitait mettre ses pions en place. Comme toujours, la maffia des normaliens, physiciens, Dans la création des nouvelles directions scientifiques en 1976, il y avait indubitablement la volonté de maintenir le lobby physicien. Je vous l'ai dit, l'idée des 'SPI' a été lancée par Chabbal et par moi-même, et nous étions en parfait accord sur des mobiles que je vous ai expliqué. Ceci dit, pour Chabbal confronté au risque de demandes de crédits prioritaires pour la biologie, peut être pour la chimie, il fallait sauvegarder la prééminence de la physique et l'un des moyens de réaliser cet objectif, c'était justement de couper celle-ci en deux. C'était bien sûr le meilleur moyen pour disposer de deux fois plus de crédits. Enfin, le lancement des SPI permettait de montrer que la physique restait le fer de lance d'un certain rapprochement avec l'industrie. Mais je suis convaincu que pour lui, cette orientation, c'était un alibi. Même chose pour les Programmes interdisciplinaires. Le premier, le PIRDES pour le solaire, il l'a fait parce que je lui ai dit en 1973, qu'on risquait de trouver curieux que le CNRS ne se lance pas dans l'affaire. Avec la physique nucléaire et des hautes énergies, il s'agissait d'avoir une Direction qui permette d'éviter que l'IN2P3 - créé, je vous le rappelle en 1971- ne se sépare trop du CNRS.

Avec la création des SPI, n'y avait-il pas le risque d'une physique à deux vitesses ?

Non! Voyez aux 'SPI', les travaux sur les plasmas, l'automatisme, la robotique. Ce n'est quand même pas nul. Je le dis franchement, j'estime que Lagasse a bien réussi son affaire. Il y avait l'organisation Lagasse et le foutoir Chabbal. Mais au CNRS, plus on est théoricien, plus on est normalien, plus on appartient à la maffia d'Orsay, plus on est grand. Si on compare la répartition des crédits entre la physique théorique et la physique appliquée dans ce pays et en Allemagne, la prééminence de la première par rapport à la seconde ne s'explique, en France, que par le poids du lobby! C'est scandaleux. Ceci dit, Chabbal est un type très malin, qui a réussi à surnager de manière étonnante à travers les changements politiques, ...pour le plus grand dommage de la recherche française. Il représente et il agit pour un lobby qui ne devrait plus être dominant aujourd'hui, Jacquinot, Chabbal, Feneuille et Lehmann... Mais le mépris de ces cons là pour la recherche finalisée, merde! y'en a marre. Aujourd'hui, la physique - sauf les sciences pour l'ingénieur - ça ne sert plus à rien. L'innovation industrielle, il faut la chercher du côté de la chimie ou de la biologie. Ne croyez vous pas qu'un chimiste ou un biologiste de bonne qualité ferait un aussi bon directeur général du CNRS qu'un physicien du Labo Aimé Cotton ?


Et un "sciences humaines" ?

M'oui... N'importe quelle personne intelligente est capable de diriger le CNRS.


N'y a t'il jamais eu chez les chimistes la tentation de créer une institut, une filiale (style INAG) pour s'affranchir de cette tutelle physicienne ?

La formule des instituts n'est pas bonne. Elle sépare, or la chimie est une science de contacts, elle se nourrit de ses rapports avec la physique d'un côté, de la biologie de l'autre.

Pour vous la création d'un institut CNRS, c'était le désir d'un groupe de scientifiques d'édifier une frontière ?

Ca a été parfaitement clair dans le cas de l'IN2P3, merveilleux exemple de l'institutionnalisation d'un lobby. L'INAG, c'est un peu différent. Il y a eu un peu ce côté là, mais celui-ci a eu aussi un rôle de bureau d'étude de grands projets. grâce à l'INAG, le CNRS a pu très bien se placer pour la réalisation de certains très grands équipements scientifiques internationaux. Ce dernier a eu de plus des directeurs intelligents qui comprenaient le rôle du CNRS dans ces affaires.


Ce lobby physicien au CNRS a des racines historiques..

Exactement. Il ne se limite d'ailleurs pas au CNRS. Voyez côté CEA avec les querelles nucléaires...


Quid de l'abandon de l'ANVAR par le Centre ?

C'est Robert Chabbal qui l'a cédée à l'Industrie contre l'avis de la Recherche. Il a fait un rapport que je juge catastrophique, suggérant de rattacher l'Agence au Ministère de l'Industrie. Vous savez qu'elle permettait d'aider au financement de prototypes d'inventions, pour passer ensuite la main à l'industrie. Le résultat, de la manoeuvre a ainsi abouti à couper l'ANVAR de ses relations naturelles avec l'amont.


Le tandem DG-DAF semble avoir bien fonctionné jusqu'à la nomination de Robert Chabbal ?

Effectivement, les difficultés sont venues du fait que Chabbal voulait entrer dans le détail de tout. Il était depuis trop longtemps dans les mécaniques du système pour ne pas vouloir intervenir systématiquement. Il y a eu des batailles, sans intérêts car elles ne relèvent au fond, que de la petite histoire. Chabbal était quelqu'un de merveilleusement inventif et de terriblement excessif. Mais il a surtout été le représentant de tendances de fond dont je constate qu'elles existent toujours aujourd'hui. Le poids d'un lobby physicien qui débouche sur le pouvoir trop grand des D.S., sur l'absence de choix de priorités,...


Dans le CNRS d'aujourd'hui, nous avons noté que nos témoins qui ont connu cette période, évoquent de manière positive "le temps de Creyssel...". Qu'en pensez vous ?

Probablement s'agit-il de la réaction classique contre les difficultés du présent. Mais il est vrai qu'à la suite de cette dérive dont nous parlions tout à l'heure, le CNRS a évolué vers une gigantesque bureaucratie. Aujourd'hui, c'est: "textes, règlements, arrêtés, etc... ". Papon ne faisait pas partie du lobby, il n'est pas normalien, et il lui manquait l'auxiliaire d'un pouvoir administratif. Actuellement, le CNRS ne dispose plus que d'un Secrétaire général qui n'a aucun pouvoir, dans un établissement public qui est le plus important du pays! Conséquence, Papon a eu tendance à gouverner par circulaires. Cette suppression est le fait d'Alice qui avait une idée fausse du bicéphalisme. Pour diriger le CNRS, il n'y a pas trente six solutions. Ou bien il faut - comme le pensent certains - mettre à sa tête un non-scientifique (un industriel ?), ou bien il faut une double tête. Un Directeur unique, d'origine scientifique, est la pire des solutions. Prenez un Monsieur -il est scientifique au départ- et confiez lui la tâche de gérer l'institution, il devient le plus administratif des hommes. Il n'y a rien de pire qu'un scientifique lancé dans l'administration, car il n'en connaît pas les limites. L'administratif, s'il est parfois con, lui au moins sait s'arrêter.

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