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Conférence de Jean-Louis Crémieux-Brilhac

Centre Malher (U. Paris I), le 26 juin 1986

Jean-Louis Crémieux-Brilhac
DR

La  mobilisation en faveur de l'enseignement et de la recherche scientifique a été quelque chose comparable au mouvement initié par le Club Jean Moulin, dans un domaine plus étroit, et qui n'a pas été sans influence, sur l'évolution de l'opinion publique, une certaine opinion publique et sur un certain nombre de prises de décision. Je crois qu'il faut se replacer dans les années 1953/1956. C'est là que les choses se sont situées, et il faut prendre en considération plusieurs composantes qui sont Pierre Mendès-France, les jeunes scientifiques et les patrons de choc des industries de pointe. Car toute l'affaire qui s'est développée par la suite est sortie de la conjonction de ces trois éléments. Mendès lui-même entendait reprendre le flambeau de Jean Perrin et de Jean Zay. Sa déclaration ministérielle de candidat à l'investiture en juin 1953 contient déjà un paragraphe sur la recherche scientifique, la nécessité d'une recherche scientifique puissante. Et quand il est arrivé au pouvoir en juin 1954, il a institué un Secrétariat d'Etat à la recherche scientifique, reprenant la tradition de Léon Blum. Il a confié ce Secrétariat à la recherche scientifique à Henri Longchambon. En septembre 1954, Mendès et Longchambon ont institués un Conseil national de la recherche scientifique, dont les 120 membres ont étés nommés avant la fin de l'année 1954. Longchambon a été doté de crédits de fonctionnement sur le budget de Matignon; crédits qui lui ont permis de vivoter et de subsister sans beaucoup de pouvoir, mais avec pas mal de contacts, d'autant que l'homme était très remuant et ceci jusqu'en 1958. Je ne sais pas si Mendès France a connu l'action et les propos de Jean Zay en matière de recherche scientifique. Jean Zay a prononcé un certain nombre de discours en 1939, sur la recherche scientifique, vous les connaissait sans doute, dont le style est tout à fait mendèsiste. Je ne lui ai jamais posé la question. En tout cas, l'homme qui a fait le pont est Henri Laugier. Laugier était un superbe combattant de la science, de la démocratie, le champion de toutes les causes généreuses, un homme merveilleux, entraînant, d'un courage fantastique, gai. Il avait ce même tempérament que les témoins attribuent à Jean Perrin. Ce n'est pas un scientifique de même calibre. Il était plus politique que Jean Perrin, mais c'était un lutteur extraordinaire, passionné, tiers-mondiste, ami de Picasso, collectionnant ses tableaux.  Il avait ses passions mais n'aimait ni l'administration ni la gestion. C'était un éveilleur d'idée extraordinairement réceptif. C'est-à-dire qu'il consacrait une grande partie de son budget à inviter des gens à déjeuner tous les jours chez lui. Il était médecin, titulaire de la chaire de physiologie. Il était inscrit au parti socialiste.  Il avait été lié à des quantités de projet. Il passait pour un des pères du Palais de la découverte parmi d'autres. Dans l'hiver 1939-1940 il avait discuté, lancé l'idée de chars de combat, lourds et insubmersibles. Il en avait parlé à de Gaulle. Après la guerre il s'est passionné pour le môle (?), le forage de l'écorce terrestre qui permet d'atteindre le magma. Les américains ont eu des projets sur ce thème et il suivait cela de près. Il s'est également passionné pour le biotron, à une époque. Il voulait à toute force, à la fin de sa vie, qu'on créée un institut des relations inter-ethniques.  Laugier est parti présider à Tunis en juin 1940 ; il a participé à la fondation de l'Ecole des Hautes Etudes. Puis il est revenu à Alger et quand de Gaulle y est arrivé, il a été nommé recteur de l'Université d'Alger. Il a persuadé de Gaulle de créer une direction des relations culturelles, à la Libération, et de Gaulle l'a nommé premier directeur des relations culturelles. Ensuite, il a été premier secrétaire général adjoint français des Nations Unies, pour les questions économiques et sociales. Il connaissait déjà Mendès, et chaque fois que Mendès-France représentait la France au Conseil économique et social ou bien allait à New-York, il voyait Laugier. Ils avaient de très bonnes relations.  C'est Laugier qui, quand Mendès s'est approché du pouvoir, lui a dit : "La Politique scientifique, c'est la base de l'économie, du développement de la puissance" Toutes choses que Mendès a accueilli très volontiers. C'est Laugier qui a conseillé à Mendès de prendre Longchambon comme Secrétaire d'Etat à la recherche et c'est encore lui qui a suggéré à Longchambon de prendre Lichnerowicz dans son Cabinet. Il avait été fasciné par André Lichnerowicz un jour que celui-ci avait fait un exposé sur les structures universitaires, dans une des premières commissions vers 1951. Il avait trouvé l'exposé de Lichnerowicz lumineux. Lichnerowicz a cette capacité de simplifier, de ramener les choses à l'essentiel.

Q:- Laugier a eu une trajectoire extraordinaire : il est compagnon de l'Université Nouvelle au sortir de la première guerre mondiale. Il fonde l'Institut National d'Orientation Professionnelle. Il est le premier chef de Cabinet du secrétaire d'état à l'enseignement technique. Il fonde un prix, en 1962, pour la meilleure étude sur la réforme de l'enseignement.

R:- Effectivement, au cours de cette carrière, il a fait des tas de choses. Il a créé le service de psychotechnique de la S.N.C.F. Il a été professeur au C.N.A.M.

Q:- C'est son coté psychologue expérimentaliste qui ménageait un passage entre la physiologie et la psychologie.

R:- Oui. Et il a été protecteur de Reclin (?). Et puis il a été directeur de Cabinet d'Yvon Delbos à l'éducation nationale après avoir été à l'enseignement technique. Et ensuite il l'a suivi au quai d'Orsay...

Q:- Je crois qu'il faudrait faire une thèse sur Henri Laugier !

R:- Oui, c'est un personnage superbe, le dernier représentant des grands scientifiques socialistes de la Troisième République.

Q:- Moins grand scientifique quand même que les autres.

R:- Bien sur. Il était plus politique et de bon sens.

Q:- Le général de Gaulle n'avait-il pas pensé à lui pour reprendre le CNRS ?

R:- Si. Il en était question.

Q:- Il y a eu ce problème de la "concurrence" Laugier/Joliot, après septembre 1944. Laugier avait fait savoir qu'il ne voulait pas discuter sa place au Nobel, Frédéric Joliot.

R:- Oui.

Q:- Vous le confirmez. J'ai cherché vainement dans la presse de l'époque, une décision ou un article, pour éclairer le point de vue des gaullistes et de Laugier.

R:- Je ne peux pas vous dire. Enfin, à cette époque là, il était en très bon terme avec de Gaulle. Ils étaient à Alger. Il s'est séparé de De Gaulle en 1958.

Q:- Et avec Joliot, avait-il de bons rapports ?

R:- Je ne peux pas vous dire. Ce n'était pas du tout le même cercle. Joliot était socialiste. Pour sa part et en matière de politique scientifique, Laugier était jacobin et volontariste. Il a toujours considéré que le CNRS ne suffisait pas, que la recherche était d'importance politique, qu'en France, l'administration est incapable de se réformer elle même, et qu'il faut par essence un pouvoir politique. C'est ce qu'il a dit au premier Colloque de Caen en 1956, dans une allocution très vigoureuse et très carrée, comme tout ce qu'il faisait. Elle a été reproduite dans le numéro 5 des Cahiers de la République :
"Les organismes de recherche pure ou appliquée, distribués dans tous les départements ministériels, vivent une vie compartimentée et cloisonnée, dans un isolement intellectuel désastreux, auquel les liaisons improvisées n'apportent qu'un remède dérisoire. La conquête des crédits s'effectue dans une foire d'empoigne concurrentielle permanente, dont les arbitres sont en fait, soit des fonctionnaires subalternes des finances, soit des votes parlementaires de hasard. Tant que la situation restera telle, on versera des fonds tous les jours croissants, sinon dans un véritable tonneau des Danaïdes, tout au moins dans un système où les frottements internes, les lacunes, les doubles emplois et la dispersion anarchique d'initiatives improvisées, assure un gaspillage certain des crédits et des efforts."
Donc il considérait qu'il fallait une autorité ministérielle coordinatrice, qui fasse adopter un statut des chercheurs, rassemble les documents centraux d'informations, un fichier général indispensable, pour une mobilisation scientifique, pour la gestion, l'utilisation effective de la recherche en temps de paix, et la mobilisation scientifique en temps de guerre. Cette autorité devait, chaque année, faire accepter par les finances un budget de la recherche, réunissant les demandes de crédits concernant la recherche dans les divers ministères. C'est la première mention de l'enveloppe recherche qui devait être responsable de la planification à long terme. Elle devait disposer de fonds de réserve pour des interventions immédiates. Mendès avait été tout à fait séduit, en 1953/1954, par les idées de Laugier. Mais il les a recadrés dans une logique, qui était la logique de la croissance et du redressement français.
Le deuxième acteur qui s'est révélé à cette époque là, a été constitué par le groupe des jeunes scientifiques. Il y avait un malaise qui s'exprimait. Les trente-cinq/quarante ans étaient, au mieux, maîtres de conférence ou professeurs sans chaire, et se trouvaient brimés par des titulaires de chaires qui ne leurs laissaient pas voix au chapitre. Le cadre des chaires était extrêmement vieillot, et Jacques Monod s'est plu justement à rappeler, qu'en biologie par exemple, qui était le cas le plus scandaleux, il y avait partout des départements de zoologie et de botanique, mais que les disciplines postérieures au début du XIXème siècle, n'étaient pratiquement pas représentées dans les facultés des sciences. Il y avait en France, une chaire de physiologie, une chaire de génétique et deux chaires de chimie - physique. La biologie est donc à Pasteur. Monod rappelait encore que, à la première session d'examen de 1955, il y avait pour toute la France, huit inscrits au certificat de génétique.
Il avait donc fallu le CNRS pour créer le phytotron de Gif et pour faire démarrer, dans le Centre de macromolécules de Strasbourg, qui étaient encore des réalisations, déjà spectaculaires, mais enfin encore rares. Donc, il y avait un mécontentement dans les disciplines neuves et dans les disciplines interstitielles. Et d'autre part, dans toutes les branches de la physique, où comme les choses allaient vite, et que le C.E.A. accaparait les crédits, on trouvait que ça n'allait pas assez vite.  Il est très caractéristique que tout ce mouvement, qui a duré quinze ans, a été à l'origine le fait des biologistes et des physiciens, de quelques chimistes, de Magak, Sadron, mais c'était surtout des physiciens. Et progressivement sont venus les gens d'autres disciplines, qui étaient aussi les disciplines nouvelles, c'est-à-dire les géographes et les sociologues. Jean Stoetzel est venu. A l'époque, il y avait deux chaires de sociologie en France, et encore, la seconde était tout récente. Stoetzel faisait valoir partout, à la stupeur des gens qui l'écoutaient, qu'il fallait enseigner les mathématiques dans les facultés de droit et les facultés des lettres. Et ça scandalisait. Ce n'était pas possible, vue la séparation des facultés. Il y a eu donc, les quelques sociologues, les géographes et puis alors les économistes, qui étaient brimés par les juristes. Tout ce mouvement a été un mouvement lié à des disciplines très caractérisées, et d'autre part, dans l'ensemble, à une classe d'âge.

Q:- Stoetzel est quand même un peu plus vieux. Il doit être de la promotion 1932 de la rue d'Ulm, ça doit donc lui faire... A non, 40 ans en 1952.

R:- Il y avait une exaspération aussi devant l'absence de secrétariat administratif, le temps passé, le gaspillage. Les Doyens étaient excédés car leurs conditions de travail étaient quelque chose d'absolument extraordinaire. Ils n'avaient pas de secrétariat, ils devaient surveiller la comptabilité, on parlait des Doyens comptables. Au ministère de l'éducation nationale, les locaux étaient délirants. C'était effrayant, l'Education Nationale, rue de Grenelle, dans ces années là. Au secrétariat de la direction de l'enseignement supérieur, il y avait un bureau, où il y avait deux fonctionnaires qui étaient l'un en face de l'autre, et c'est là que venaient les Doyens. Ils avaient, je me rappelle, des classeurs métalliques, qui étaient tellement bourrés, qu'on ne pouvait pas en fermer les tiroirs, avec des piles de dossiers au-dessus. C'était tout à fait extraordinaire quand ils voulaient négocier avec quelqu'un d'autre et avec le directeur. C'était extraordinaire cette pauvreté de l'enseignement supérieur. Il s'est trouvé que, en 1953/1954, un certain nombre de ces jeunes chercheurs avaient été en Amérique. Monod avait été en Amérique, Louis Weill doyen de la faculté des sciences de Grenoble (qui est mort vers 1969), également, et ils avaient étés fascinés par les commodités... Monod qui venait du communisme, et qui était très socialiste de gauche, était, dès cette époque là, fasciné par le spectacle, la liberté, les crédits, la liberté de propos, l'élection du chef de département des Universités américaines. Et la possibilité de gérer directement les crédits, de ne pas être obligé, pour avoir un ordre de mission...enfin vous connaissait tout cela. Heureusement, le CNRS pouvait palier les difficultés, mais le CNRS ne pouvait pas modifier les structures, et il faut se rappeler d'autre part, que le ministère de l'éducation nationale, à partir du début des années 1950, a été submergé par l'explosion scolaire, et que par conséquent, tous les crédits, toutes les énergies et toute la réflexion du ministre, pendant toutes les années 1950, allaient vers l'explosion scolaire; J'ai été au Cabinet de Billères de 1956 à 1958. Billères ne pensait qu'à la réforme de l'enseignement. Il ne pensait pas à l'enseignement supérieur. Heureusement, quand on lui en parlait, il réagissait bien. Il avait à son Cabinet, un homme qui était tout à fait remarquable, qui était l'homme orchestre, Raymond Poignant. C'est lui qui a fait les I.P.E.S., c'est lui qui a fait la prime de la recherche, et puis c'est lui qui était le représentant de l'Education nationale et du Conseil d'Etat pour la réforme Debré (Robert Debré) en 1959.

Q:- C'est un bon exemple de réforme préparée sous la Quatrième, mais menée sous la Cinquième.

R:- Oui, elle est augmentée sur le budget 1961. A l'époque, nous pensions à la construction scolaire et à la réforme du premier cycle. C'étaient là les grands problèmes. Mendès avait donc mis en place Henri Longchambon, qui vivotait dans son conseil, qui essayait de surnager, et qui avait beaucoup de contacts tout de même. Et puis alors, il s'est produit un concours de circonstance curieux : ma femme travaille au C.E.A., et il y avait là-bas Etienne Bauer.

Q:- Quelle formation avait-il ?

R:- Il est licencié en droit, mais il était le fils d'Edmond Bauer, qui était un physicien théoricien, collaborateur de Jean Perrin. Il avait épousé la fille de Pierre Auger, et il était à tu et à toi avec Francis Perrin. Il nageait dans le milieu scientifique. Il était copain de résistance de Jacques Monod, et avait recueilli ses doléances ainsi que celles de Lichnerowicz.

Q:- Il était le directeur du cabinet de Joliot-Curie également, quand Joliot était haut-commissaire à l'énergie atomique. Et puis il a été au cabinet de Boulloche à l'Education nationale.

R:- C'est ça. Enfin il a eu sa période communiste aussi. Donc, Etienne Bauer dit à ma femme : "Ecoutez, il faudrait que Mendès s'occupe, fasse quelque chose, fasse un Colloque sur la recherche". Ma femme m'en a parlé, j'ai vu Bauer et puis j'en ai parlé à Mendès.  Donc j'ai fait recevoir Lichnerowicz, Monod, Bauer par Mendès. Ils avaient l'espoir que Mendès soit le porte voix des jeunes chercheurs. Et pour Mendès-France, la recherche scientifique, c'était un terrain qui lui plaisait, et d'autre part, un terrain qui offrait un rassemblement scientifique moderne et puis c'était l'occasion d'un rassemblement national. Ca dépassait les partis, on pouvait fasciner, stimuler, passionner et rassembler. Il a dit : "Bon, faites des rapports".

Q:-Vous étiez au Cabinet de Mendès en 1954/1955

R:- Au cabinet de Mendès, j'ai été d'abord aux Affaires étrangères, officieux, donc pour des affaires et des questions qui n'avaient rien à voir. Et ensuite, quand il est devenu président du conseil, quand il a lâché les Affaires Etrangères, je me suis occupé de l'éducation. L'éducation aux questions culturelles. Il a démissionné en février 1955, et c'est à l'automne 1955 que cette histoire s'est décidée. Et puis je suis retourné au cabinet Mendès au début de 1956, quand il était ministre d'état. Et quand il a démissionné, il m'a fait entré chez Billères. Donc on a préparé le Colloque de Caen, pendant une période où j'étais au cabinet Mendès et ensuite au Cabinet Billères. Et ceci nous a amené a constituer des équipes, à discuter le coup. C'était entre copains au début, et puis ça s'est démultiplié et des groupes de travail se sont formés. Des papiers ont commencés à être intéressant, et on en a parlé à Berger. Quand la décision a été arrêté de faire un Colloque, on lui en a parlé, de même qu'à Longchambon et à Dupouy, qui était directeur du CNRS.

Q:- Gaston Berger ?

R:- Oui. Il était directeur des Enseignements supérieurs. L'accueil des trois a été bon parce que Berger était bloqué dans le développement des sciences humaines, auquel il tenait énormément. Il n'avait pas les crédits et les possibilités qu'il souhaitait, donc tout ce qui pouvait faire une opinion, il l'accueillait volontiers. Dupouy avait une préoccupation, c'était la décentralisation de la recherche. Il était toulousain et cela lui tenait à coeur. Longchambon, de son côté, avait besoin de troupes. Donc ils nous ont accueillis tous les trois très favorablement, mais sans se commettre. On a fait une réunion avec Gaston Berger tout de même. Longchambon m'a dit : "Il faut mettre dans le coup les industriels". Il n'y avait pas beaucoup d'industriels, enfin c'était surtout des chefs de services de recherche des industries. Et alors il y avait Louis Armand.

Q:- 1956, il n'était pas encore à l'Euratom.

R:- Non, il n'était pas à l'Euratom. En tous cas Armand était un personnage de grand poids, à l'époque. Mendès l'estimait beaucoup, il lui avait offert d'être ministre en 1954, ce qu'Armand avait refusé. Et ils étaient restés en très bon terme. Or Armand était le patron du clan polytechnicien. Et très vite, dans l'affaire, dans les groupes de travail que nous avions constitués, s'est posé le problème de Polytechnique. C'est à dire qu'il y avait un antagonisme. Lichnerowicz était très anti 'taupe', mais il n'était pas le seul, Monod aussi. Et Bauer nous a amené les jeunes X du C.E.A. (Messiah et d'autres...) qui étaient déchaînés contre la rigidité de Polytechnique. Il fallait casser Polytechnique. Quelle position fallait-il prendre ? Je m'en suis ouvert à Armand, lui disant que nous faisions Colloque, qu'il fallait qu'il vienne parce que Mendès tenait à sa présence. Je lui ai aussi parlé du cas Polytechnique qui dévitalisait la recherche française. Armand m'a répondu : "Ecoutez, moi je viendrai à Caen, mais je ne peux pas suivre cette histoire, il faut que ce soit Ulmo [qui était un de ses hommes de confiance scientifiques]. Et je vais vous dire mon point de vue. J'estime beaucoup l'Université, mais l'Université, c'est un grand corps mou rempli de cartilages. Polytechnique, ça forme les noyaux durs de la nation. La France est un pays qui peut se diluer tous les cinq ans. Elle a besoin de noyaux durs, alors jusqu'à ce que vous l'ayez remplacé par autre chose, ne cassez pas Polytechnique, ne vous attaquez pas à Polytechnique." Cependant les jeunes du C.E.A. ont fait un certain nombre de propositions, qui étaient très limitées, sur les programmes de Polytechnique, les équivalences, les diplômes, sur la nécessité d'une bonne recherche, etc. Donc il y avait tout le clan scientifique des jeunes scientifiques, et il y avait les quelques industriels. Là il y avait tout de même un petit peu d'air. Il y avait quelques centres techniques professionnels qui commençaient à être créés. La sidérurgie et la fonderie avaient des centres techniques, et il y avait Cheradame au C.E.R.C.H.A.R., qui était très X, très conformiste, mais conformiste et réformiste à la fois, de bonne volonté, réformiste de bonne manière. Il a été l'agent d'Armand pour la réforme de Polytechnique. Il était directeur des études de l' X. Et puis surtout il y avait deux hommes, à l'époque, qui étaient deux patrons, qui étaient très ouverts, très soucieux d'un renouveau scientifique : Landucci, qui était le P.D.G. de Kodak, et Ponte, qui était agrégé de physique, et qui venait de prendre la direction de la C.S.F. Landucci était Corse, c'était un petit homme, un pot-à-tabac, très vivant. Il avait présidé une commission sur la formation de techniciens supérieurs en 1953, qui avait démontré qu'il n'y avait pas de techniciens, qu'un des goulots d'étranglement français, c'était l'absence de techniciens supérieurs. Qu'on formait trois fois plus de techniciens supérieurs en Allemagne qu'en France. Qu'on ne pouvait pas faire de recherche ni même d'ingénierie, sans techniciens supérieurs.

A l'époque, cela avait beaucoup frappé. Le problème des techniciens supérieurs a été un problème, en marge de la recherche, qui a été constamment sous-jacent dans nos préoccupations pendant quinze ans. Toute l'affaire de la promotion supérieur du travail, tout ce que Louis Weil a monté à Grenoble, s'est fait dans une perspective, à la fois démocratique et dans le but de former davantage de techniciens supérieurs. Landucci disait : "Dans la recherche industrielle, il faut un peu de 'blue sky research', un peu de 'recherche de ciel bleu'. C'est-à-dire que si dans un laboratoire industriel, un gars vient vous trouver, en vous disant : "J'ai une idée", il faut le laisser faire, même si ça a l'air complètement aberrant. C'était très rare, à l'époque, cette démarche et c'était extrêmement sympathique. Landucci a été très bon. Il avait du poids physique et de l'autorité, il impressionnait Lonchambon, il connaissait des parlementaires. Il est mort assez vite, mais c'était le type du patron éclairé, probablement sorti du rang d'ailleurs. Il avait réussi à convaincre qu'il fallait faire de Kodak une maison de bandes de magnétophone. Et c'est un secteur qui a fait un gros chiffre d'affaire. Il était très fier de ça. Et c'était vraiment pour Kodak tout à fait nouveau. Et en plus, il y avait eu les missions de productivité aux Etats-Unis, qui avait permis à de jeunes scientifiques et à quelques patrons de voir l'industrie américaine. Ils revenaient l'idée que l'Amérique avait un tonus grâce à la recherche, et que ce tonus de recherche venait de ces hommes, de la formation, des méthodes de recherche et de la formation de masse. Il y avait donc toute une série d'idées qui commençaient à circuler dans des milieux très étroits qui ne communiquaient pas entre eux.

Q:- De ce point de vue, où se situe Ardant, le commissariat général à la productivité ?

R:- Il n'a pas été sur le coup dans cette affaire. Mais il a beaucoup influencé Mendès.

Q:- Mais il n'a pas joué ici, un rôle de soutien aux milieux patronaux ou américanistes...

R:- C'est exact. En fait, les milieux patronaux étaient encore très limités. A mesure que l'on faisait des réunions de travail, on s'apercevait que, de fil en aiguille, quand on tirait le fil de l'écheveau de la recherche scientifique, tout venait. Venait l'enseignement secondaire, les structures des Universités, le CNRS, la réforme médicale, enfin tout. Cela a pris une telle ampleur que l'affaire qui, au départ, semblait limitée, a débouché sur autre chose, qui constituait de véritables états généraux de la recherche. On a eu la prétention de faire des états généraux de la recherche scientifique. Mendès a constitué un comité de patronage de parlementaires. Il y en avait une quinzaine : Soustelle, Jules Moch, Daniel Meyer, des M.R.P. Et au nom de ce comité, il a lancé des invitations, qu'il a signé. On a fait le Colloque à la Toussaint 1956, où il y avait un bon gratin d'Universitaires. Billères n'est pas venu et le gouvernement était seulement représenté par le Secrétaire d'Etat à la recherche, Hammadoun Dicko, soudanais un peu pâlot de tempérament et noir de couleur, qui a été assassiné par la suite. Mais il y avait tous les directeurs de l'enseignement ainsi que Julien Cain, Dupouy, Armand, Francis Perrin, et Laugier. Tous les pontes étaient là. Et il y avait les bataillons de scientifiques, Monod, Jacob, Kastler, des physiciens, des médecins, il n'y avait pas beaucoup de sciences humaines. Ca a été un grand truc. Mendès a fait un discours en fanfare.

Q:- Ce discours était de lui ou préparé par quelqu'un ?

R:- Il a été préparé et il l'a retouché. Mendès ne prononçait jamais tel quel un discours qu'on lui préparait et n'acceptait pas de dire sans discussion ce qu'on lui proposait. Il le discutait toujours. C'est moi qui avais préparé ce discours avec Monod, Lichnerowicz et Pierre Auger. Il faut se souvenir aussi que cette histoire s'est trouvée au moment où l'économie française basculait. On sortait de la période de reconstruction pour entrer dans une période qu'on pouvait "penser"... Malgré l'inflation, c'était une période de démarrage. Le climat passait à l'optimisme. Donc, il y a eu toute une série de rapports de base. Tous les pontes ont pu parler, d'abord à la séance inaugurale et avant Mendès, et puis dans les différentes commissions. Le principal rapport avait été préparé par Lichnerowicz, Monod et Edmond Bauer, le père d'Etienne.

Q:- Etait-il fréquent, à l'époque, qu'un congrès éclate en commissions de travail ?

R:- Non. Justement, non seulement ce n'était pas fréquent, mais la technique du Colloque, était une technique qui était rare. Et une des originalités de ce mouvement a été d'avoir adopté cette formule et cette méthode de travail. Ce qui existait à l'époque, c'était le Congrès, mais c'était différent. Le Colloque de discussion était quelque chose qui n'était pas du tout répandu. Et les Congrès eux mêmes étaient si peu répandus qu'il n'y avait pas d'organisation touristique pour prendre en charge l'organisation du Colloque. C'est-à-dire que pour tous les Colloques que nous avons fait, c'est nous qui avons du en prendre en charge toute l'organisation et l'intendance. Et quand ça s'est passé à Dakar et à Abidjan, ça n'a pas été une petite affaire. Donc tout le monde éclatait. Il y avait toujours deux plans de travail, distribués à l'avance. On procédait d'abord par éclatement en commissions, et ensuite on faisait une séance pleinière. Et la séance plénière a été présidé par Mendès, qui a été absolument fantastique. L'intelligence et la capacité de négociation de Mendès étaient formidables et son expérience d'homme politique, sa capacité à manier une assemblée de deux cents personnes, à recevoir des propositions qui venaient de cinq ou six commissions, et à les discuter étaient inestimables. Il y avait un train à 18h30, on a terminé et personne n'a raté le train. Les gens étaient sidérés. On faisait un journal du Colloque, qui était distribué dans les hôtels à sept heures du matin avec le compte rendu de chacune des commissions. C'était une grosse intendance.

Q:- Qui faisait ce journal ?

R:- Je m'en occupais moi-même de près. J'avais recruté deux gars qui étaient chez Bérard-Quélin. Les thèmes étaient imprégnés d'une vision de Mendès-France très vigoureuse, quantitative et patriotique :
1) Syllogisme d'action, il y a deux pays en mouvement, les Etats-Unis et l'Union Soviétique, la France ne doit pas être à la traîne.
2) Les Américains et les Russes produisent, massivement, des ingénieurs et des chercheurs. "La France ne dispose que d'une élite raréfiée, se transmettant, comme un flambeau, le privilège de la culture."
3) Comment survivre, et garder un rang, si nous laissons en friche les 9/10 de nos réserves d'intelligence ? Réponse : "Il s'agit de construire un système d'enseignement de masse, produisant une élite nombreuse, de chercheurs et d'ingénieurs. Comment ? En ouvrant aux couches populaires, ouvrières et paysannes, trop longtemps confinées sur elles mêmes, l'accès à la culture, à la science et à la recherche."
C'est-à-dire que la recherche scientifique s'emboîtait sur la perspective d'un enseignement supérieur de masse, qui lui-même s'articulait sur un enseignement secondaire de masse. C'était une espèce de synthèse du radicalisme et du modernisme néo-libéral, mais à quoi s'ajoutait une interrogation, que les travaux préparatoires avaient inspirés, sur cet immobilisme que nous constations. Je cite les termes employés : " l'immobilisme, la sclérose, les particularismes qui se sont perpétués, les féodalités qui se sont consolidées, d'autant plus acharnées parfois qu'elles n'étaient plus désintéressées". C'est le vocabulaire tout à fait typique de nos manifestes, de nos colloques et de Mendès lui-même en cette période. "Pourquoi tant de barrières, entre grandes écoles et Universités, entre facultés, entre cadres de la recherche et de l'enseignement. Comment justifier cette ossification des matières d'enseignement. Pourquoi cette Muraille de Chine entre recherche fondamentale et industrie." C'était là les termes critiques.

Q:- Ce discours a t il été publié ?

R:- Oui, dans "Les Cahiers de la République". Il faut souligner néanmoins que dans le colloque, plusieurs visions de l'avenir de la recherche et de l'enseignement cohabitaient. D'une part, s'exprimait le jacobinisme de Laugier, qui voulait une structure politique forte de la recherche, tout comme Mendès. Et d'autre part, le néolibéralisme - le mot aurait fait horreur, si on l'avait prononcé - de Monod et des jeunes scientifiques, fascinés par les Etats-Unis, qui voulaient faire éclater les cadres "facultaires", et instaurer l'autonomie des départements. Même si on ne parlait pas encore de département, il y avait cette idée d'une autonomie administrative et financière à un niveau aussi large que possible, et une décentralisation à un niveau aussi bas que possible également. Ces deux tendances pouvaient passer pour difficilement conciliables et Mendès avait fait, justement, une déclaration de principe à ce sujet, qui était tout à fait intéressante : "C'est d'ici que l'intervention du pouvoir politique s'impose. Seul désormais, il est en mesure de donner une impulsion suffisamment vigoureuse. Je n'ignore pas les craintes qu'éveille, chez beaucoup de français, la seule apparence du dirigisme, et vous seriez justifiés de vous élever, par avance, contre toute atteinte aux libertés universitaire et à la liberté du chercheur. Quant à moi, je ne conçois pas le rôle de l'état autrement, dans le domaine de la science, que je le conçois en matière économique. L'état doit exercer son rôle, qui est de décider et d'arbitrer. Il ne lui appartient pas de tout régenter, ni même de tout administrer. Son intervention doit s'exercer dans le sens de la plus grande liberté, et j'ajouterai de la plus grande mobilité. C'est-à-dire qu'elle doit s'attaquer aux rouages inutiles, aux cloisons étanches, aux privilèges et aux féodalités de toutes sortes, afin de permettre au mécanisme de jouer plus librement, à tous les échanges, qui sont ceux de la vie, de s'effectuer sainement, à tous les hommes compétents, d'être utilisés au service du pays, quelques soient leur formations. Aux collectivités, aux établissements publics, aux sociétés nationales, aux Universités, d'avoir leur part entière de responsabilité. Enfin aux entreprises et aux chercheurs privés, de miser sur le risque et d'en récolter les bénéfices."

Evidemment c'était plus facile à dire qu'à réaliser, mais dans une perspective de pensée politique, c'est assez intéressant. Dupouy était intervenu à ce Colloque, et il avait parlé à la séance inaugurale de façon assez intéressante, sur des points limités comme par exemple l'Institut type. L'Institut type consiste en un groupement de 50 à 100 personnes. Il avait parlé de la notion de seuil de moyens matériels, de seuil de moyens humains nécessaires. Et il avait indiqué qu'il considérait comme souhaitable, et même nécessaire, que les chercheurs du CNRS participent à l'enseignement. Ce qui était une idée, aussi, de Monod et Lichnerowicz. Dupouy déclarait ainsi : "Il nous paraîtrait infiniment désirable que l'enseignement soit donné, par exemple, sous la forme d'une quinzaine de conférences annuelles par les chercheurs du CNRS, et qu'ils participent aux jurys d'examens pour les diplômes sanctionnant l'examen du troisième cycle." Monod et Lichnerowicz étaient plus ambitieux, à ce sujet, mais enfin, venant du directeur du CNRS, à l'époque, c'était une manifestation d'ouverture. Et puis il avait parlé du doctorat de spécialité qu'on pouvait, sous contrôle, préparer, à son avis, éventuellement en un an. Je vous rappelle, d'autre part, que c'est au Colloque de Caen que la réforme Debré a été présentée pour la première fois par Dausset. Donc la pièce maîtresse du premier Colloque de Caen, ça a été le rapport Monod/Lichnerowicz, qui était quantitativiste. Le problème de l'expansion était un problème majeur. La France n'avait pas les chercheurs et les ingénieurs qu'il fallait et l'orientation des étudiants était scandaleuse. Landucci soulignait lui-même qu'il y avait 35000 étudiants en faculté des sciences, sur 155 000 étudiants. La production d'ingénieurs et de chercheurs était très faible. Ca devait être 4000 ingénieurs par an, alors que très vite on a considéré qu'il fallait arriver à 12 000 dans les dix ans. L'insuffisance numérique du potentiel français était dénoncée de façon éclatante. Il fallait, avait expliqué Monod, et c'est ce qui avait été approuvé par le Colloque, doubler en dix ans le nombre d'étudiants engagés dans la discipline scientifique fondamentale. Et d'autre part, multiplier par cinq le rapport enseignants/étudiants. Ce qui signifiait par conséquent de décupler en dix ans, l'encadrement professoral. Cette notion d'expansion a été constamment à la base de notre action pendant quinze ans, jusqu'au jour où, l'expansion étant réalisée, on ne savait plus quoi faire, et les débouchés commençaient à se raréfier. L'autre aspect plus original et plus novateur sans doute, était que la recherche fondamentale, qui était la base de tout, y compris de l'industrie, était en crise. Nous soutenions que cette recherche était l'affaire des Universités mais que celles ci devaient être appuyées par le CNRS. Surtout, la recherche fondamentales était en crise par l'insuffisance des moyens, par la médiocrité et la précarité des carrières (tout le monde en était d'accord) mais aussi par la sclérose des structures, qu'il s'agisse des structures d'enseignement ou des structures administratives. D'ou la nécessité d'attribuer aux Universités, une autonomie beaucoup large, aussi bien morale, qu'administrative et financière. On ne parlait pas encore d'Université autonome, la formule est sortie seulement en 1966. Il s'agissait de supprimer les cloisons qui séparent les cadres enseignants des différentes facultés, et qu'on puisse passer d'une faculté à l'autre. De même il était nécessaire d'articuler la recherche au sein de l'Université au sein d'Instituts Universitaires. Concrètement , il fallait rompre le cadre des chaires et doter le personnel du CNRS d'un statut. Sur l'insuffisance des traitements des scientifiques, sur la précarité de la situation du chercheur du CNRS, tout le monde était d'accord, sauf les Finances (N.B: le Ministère des Finances). On citait à l'appui, des aspects tout à fait scandaleux, par exemple, quand on signait un contrat de recherche, la journée d'ingénieur privé était payée 4500 francs, alors que celle d'un enseignant en demande du CNRS était payée au maximum 1500 francs. Il y avait une différence du simple au triple. Il y a toute une série d'exemples scandaleux.

Q:- Est-ce que l'Association d'études pour l'expansion de la recherche scientifique (A.E.E.R.S) était fondée au moment du Colloque de Caen ?

R:- Non, elle a été une conséquence du Colloque. On faisait toujours des manifestes à la fin des colloques, "estimant que..., considérant que...", et puis des grandes déclarations : ce furent les dix points de Caen, avec des résolutions et l'approbation des propositions Lichnerowicz/Monod, "pour un plan décennal d'expansion, et pour une autorité politique chargé de la recherche." Tout ça a eu un retentissement certain, dans un milieu relativement limité. Ca a fait son chemin, mais sur le moment, la sortie dans la presse a été assez faible, il y avait deux journalistes, le représentant de l'A.F.P. et le représentant du Figaro, Papillon.

Q:- Est ce que Girod de l'Ain était présent ?

R:- Non. Papillon est devenu un allié et a joué à fond le jeu à partir de ce moment là, et puis ensuite Girod de l'Ain est venu. A la fin du Colloque de Caen, avant qu'on prenne le train, je ne sais plus qui a dit : "Il faut continuer". Alors Mendès a dit : "Bon, eh bien constituez un Comité permanent d'actions". Il y avait là Bailliancourt, un des députés mendèsistes, qui a été bombardé président de ce Comité. Et puis il y avait Monod, Lichnerowicz et moi, et puis il y avait quelques gars du privé : Malcor, de la sidérurgie, et il y avait Ponte. Donc on est parti avec ce comité. Rentré à Paris, on a su que Guy Mollet n'avait pas du tout apprécié l'initiative de Mendès, ce Colloque, dont la presse parlait tout de même. Billères n'était pas tellement heureux non plus. On trouvait manifestement, à ce niveau là, que Mendès-France s'était mêlé de choses qui ne le regardaient pas. Malgré tout, l'année d'aprés, Louis Weil, qui avait été présent à Caen, a lancé l'idée de faire à Grenoble un Colloque sur les relations Université/Industrie. Louis Weil a été, pendant quinze ans, jusqu'à sa mort, avec Monod et Lichnerowicz, l'un des trois animateurs de ce mouvement rénovateur. Weil avait une personnalité très allante. Il passait pour un très bon physicien je crois. Il avait monté à Grenoble quelque chose de tout à fait remarquable, c'est-à-dire un Institut de promotion du travail, avec Merlin-Gerin. Il avait un abattage formidable, et était très extraverti et très entreprenant. Il était une espèce de... "commis-voyageur" du parti du mouvement. Dans cette diffusion de la réflexion scientifique dans les milieux universitaires, il a été très, très actif. Donc il avait été décidé de faire un Colloque à Grenoble, et qu'on a fait du 3 au 5 octobre 1957. Et ce Colloque a eu un aspect très curieux.

Q:- Jean Coulomb ?

Il venait d'être nommé directeur du CNRS, et y a pris la parole. Ses propos furent brefs, mais comme toujours intéressants, et il a été pour nous un allié merveilleux. Cet homme qui était le cousin - germain de Laugier inspirait la sympathie. Il aimait la jeunesse et tous ces gars étaient de jeunes universitaires. Dans tout ce que nous avons fait, il nous a aidé, il a été présent. Et je doit dire que j'ai beaucoup d'admiration et de respect pour Coulomb, qui est un des rares hommes que j'ai connu, que j'ai vu noble en toutes circonstances. Il a parlé cinq minutes. Il a dit: "A l'heure actuelle, les relations que l'Université recherche avec l'industrie ont en général un caractère clandestin. On en parle souvent, vous me pardonnerez l'expression, comme d'une maladie honteuse". Et la moitié de ce Colloque a été consacrée à des pratiques qui doivent passer aujourd'hui pour incroyables. Comment faire pour encaisser de l'argent venant du privé, pour un laboratoire ou pour des professeurs, pour recruter des collaborateurs techniques ou des auxiliaires, pour pouvoir les payer... Il y en avait un certain nombre qui avaient des caisses noires, mais c'était complètement illégal. Or ils ne pouvaient subsister sans cela : il y avait toute une série de choses qu'on ne pouvait faire qu'avec des caisses noires. Alors une des recommandations de ce Colloque de Grenoble a été de constituer des associations autour des Universités. Ce que la Cour des Comptes a condamné quelques années après d'ailleurs. On ne peut pas soupçonner l'importance de ce problème à cette époque. Il faut se rappeler que toute l'affaire de la promotion supérieure de Grenoble, qui était la plus grosse affaire de France après le C.N.A.M., a été montée sur une association de la loi de 1901. Et toute l'affaire du grand accélérateur d'Orsay, qui a été montée par Hans Halban, n'a pu être montée qu'avec des crédits noirs. C'est-à-dire qu'Halban avait de l'argent de la C.S.F., et de l'argent américain. Il faisait la quête aux Etats-Unis chaque année. Et grâce à cette argent, il avait fait venir des savants étrangers, il surpayait ses collaborateurs techniques, il avait créé une maison d'hôtes... Finalement, quand la Direction de l'enseignement supérieur s'est insurgée, il a envoyé sa démission à travers la figure du directeur de l'enseignement supérieur, et tout l'équipe a éclaté. C'est dire combien ce genre de problème d'intendance était important dans cette période là. Les structures et les rigidités administratives ne permettaient pas de solutions.  Au colloque de Grenoble, on a mentionné pour la première fois le mot de "département". On a décidé de créer des départements d'enseignement. Le mot est apparu en 1957 dans ce vocabulaire. Et Laugier a appuyé Lichnerowicz. De même, il est apparu quelque chose d'assez curieux. Il y avait un représentant de Bull et on a voté une recommandation, pour que le Centre de documentation du CNRS s'automatise. Ce qui en 1957 était quelque chose tout de même de précoce. On parlait de "Créer les machines, et étudier les conditions de documentation automatique." Pendant qu'on faisait ce Colloque à Grenoble, on a appris la nouvelle du lancement du premier "Spoutnik" par les russes le 4 octobre. Et cela a été, naturellement, une grande sensation, et aussi, pour Mendès-France, une justification qu'il a ressentie comme éclatante. En rentrant à Paris, il a rédigé une proposition de résolution très longue, qu'il a déposée sur le bureau de l'Assemblée, demandant que d'ici le 30 juin 1958, le gouvernement dépose un plan quinquennal de développement de la recherche scientifique. Il considérait que c'était une priorité nationale, dont la guerre d'Algérie ne devait pas détourner les français. Sa proposition de résolution n'a jamais été examinée, ne serait ce qu'en commission.

Q:-Ce qui nous amène en 1958.

On est donc arrivé dans ces conditions en 1958. Cette année là, il s'est produit, pour nous, toute une série de contrecoups et d'événements assez curieux. D'abord en 1958, on peut dire qu'il y avait en matière scientifique, de pédagogie et de réforme de l'enseignement, un parti du mouvement qui se rassemblait autour du groupe venu de Caen qui était le noyau. Et dans ces conditions, on a décidé de transformer le comité en association. Ce qui a été fait au début de 1959. On a passé la fin de l'année 1958 à négocier la création de cette association, parce qu'on voulait que ce soit une association oecuménique. Qu'il y ait, non seulement les jeunes chercheurs, mais qu'il y ait aussi naturellement les industriels. Et nous avons obtenu qu'adhèrent à l'association le 'Mouvement national pour le développement scientifique' (MNLD, le groupement que Zamansky avait créé à la Faculté des sciences et à Orsay); l''Association nationale de la recherche technique' (ANRT), qui commençait à devenir importante, et aussi la F.E.N, le S.G.E.N., l'Association des parents d'élèves des lycées et collèges, la Confédération nationale de la mutualité du Crédit et de la Coopération Agricole. Et Lauré et Paul Gigniot, ont acceptés d'être membres élus du conseil de direction. Lauré était secrétaire général de la F.E.N. En octobre 1959, le C.N.P.F. a adhéré et a désigné Maurice Ponte, qui était un des membres fondateur de l'association et P.D.G. de la C.S.F., pour le représenter au comité de direction. Donzelot, professeur au Muséum, a été élu président de l'Association d'Etude pour l'Expansion de la Recherche Scientifique, connue à l'époque sous le sigle de l'A.E.E.R.S. Les vice-présidents étaient Lichnerowicz et Cheradame (du CERCHAR) et le trésorier Ponte. Au début de 1959, on a créé la revue trimestrielle "L'Expansion de la recherche scientifique", dont Auger était nominalement président du comité de rédaction et dont le rédacteur en chef était Girod de l'Ain. Nous avions pris pour model le "Bulletin of Atomic Scientist", toutes choses transposées bien sûr. Il a existé jusqu'à 1968, avec un tirage de deux mille exemplaires. L'association en question n'a prétendue à aucun monopole. Il y avait le MNDS de Zamansky, il y avait l'ANRT Elle n'a pas voulu être un lobby scientifique. Le bureau, les porte-parole répugnaient à être considérés comme un lobby scientifique. On voulait être un lieu de rencontre et surtout une association d'étude permettant à de libres réflexions de se dégager à travers de libres discussions, sans orthodoxie et en servant de catalyseur. Toutes les fois qu'il y avait une question sur laquelle il n'y avait pas unanimité au bureau, nous présentions une recommandation aux pouvoirs publics au nom des auteurs et pas au nom de la société. Donc, cela a été une espèce de mouvement de pensée, qui a rassemblé beaucoup de gens - il y a eu jusqu'à un millier d'inscrits - et dont les Colloques ont eu beaucoup d'audience. La méthode était celle des journées d'études et des Colloques, avec généralement 250 personnes. On en a eu 500 au Colloque d'Amiens en 1968.

Q:- Le deuxième colloque de Caen en 1966, ça devait être dans les 200, 250 personnes.

R:- Oui, c'est ça. Nous procédions toujours de la même manière : groupe de travail, document de travail, groupe de travail préparatoire et commission. La méthode, c'était celle des commissions royales britanniques. C'est ce qui nous avait servi de modèle. Les années 1958/1959 ont été pour cette association des années de consolidation, avec la création de l'association. Mais cela a aussi été l'occasion d'une très curieuse consécration, dans la mesure où sans le vouloir, l'association et le groupe de tête se sont retrouvés du jour au lendemain avec une influence considérable. C'est une histoire à la fois drôle et dramatique. Parce que dans ce retournement de circonstances de 1958, la Cinquième République a bénéficié de ce qu'avait préparé la Quatrième. Vous avez parlé de la réforme des études médicales, entre autres... De fait, Berthoin a utilisé ce qu'avait fait Billères. Mais la Cinquième république a repris aussi toute l'affaire à son compte, toute l'affaire de Caen, et tout ce qu'avait fait Mendès. Ce qui a été quelquefois très amer. Tout ce que Mendès avait voulu, et n'avait pas pu obtenir, c'est la Cinquième République qui l'a repris à son compte. C'est-à-dire que l'équipe de n'avait aucun projet éducatif, quand elle est arrivée au pouvoir. De Gaulle n'avait absolument pas réfléchi à la question n'avait même pas constitué d'équipe. Et en matière de recherche, encore moins. Du jour au lendemain, les connections entre gaullistes sociaux et mendèsistes - les gaullistes sociaux, pour certains, étaient les mendèsistes de la veille - ont jouées, et il s'est passé une série de choses assez curieuses. Malraux, ministre délégué auprès du président du conseil de Gaulle, a été chargé de quelques problèmes spécifiques : la jeunesse, les questions culturelles, le rayonnement français et la recherche scientifique. Pendant quatre ou cinq mois, Malraux s'est occupé de la recherche scientifique. Pourquoi ? Parce que Malraux avait à son Cabinet Geneviève Antonioz-de Gaulle, qui connaissait Zamansky et Bauer et ce que nous avions fait, et qu'elle a dit à Malraux que l'affaire scientifique était une grande affaire française. Et donc Malraux, en attendant qu'il y ait un ministre officiellement et par décret d'attribution chargé de la recherche scientifique, a pris en chargele domaine. Il a constitué un groupe de travail occulte, présidé par Sauvy,. On a été convoqués à tour de rôle, d'abord chez Geneviève Antonioz, puis chez Malraux. Lichnerowicz et Monod, naturellement, cherchent à parler beaucoup plus de l'Algérie que de la recherche scientifique. Et puis tout cela aboutit. On m'a demandé de faire un projet de décret. Il ne pouvait pas y avoir un ministère de la recherche, parce que la structure du gouvernement était ce quelle était. Zamansky avait proposé un haut-commissariat à la recherche flanqué d'un comité consultatif de sages, qui ait droit de regard sur tous les crédits ministériels. Geneviève Antonioz a été porter ça à Pompidou, qui était directeur du Cabinet, qui a dit : "Mais pas question. Pas un ministère n'acceptera que ces crédits soient soumis au contrôle d'un haut-commissaire". Alors on était dans les choux. Mais là-dessus, l'affaire a été reprise par Jacquinot qui a été investi de la recherche scientifique. Du coup, le même cirque a recommencé : ils nous ont téléphonés, on y a été, et Jacquinot a repris a peu prés le projet. Le haut-commissaire s'est appelé délégué général auprès du premier ministre, et les décrets de novembre 1959 sont sortis. Alors de Gaulle, en comité ministériel, quand on lui a présenté ce bébé nouveau, a dit : "Mais il manque une fusée à tout ça. Qui est-ce qui sera l'entraîneur pour les décisions de la France de demain en matière de recherche scientifique ?". Il est certain que, à la manière dont c'était présenté par Jacquinot, c'était encore très modeste. Il y avait un délégué général, et surtout le secrétariat du comité interministériel de la recherche qui est en fait un comité de ministres, auquel était associé un comité consultatif de douze sages. C'était pas grand chose encore. L'affaire s'est développée en dix-huit mois. Ce qui a été décisif, ce qui a été le virage, c'est que en février 1959, les finances ont pris une circulaire, aux termes de laquelle, tous les ministères devaient soumettre leur projet de budget de fonctionnement pour l'année 1960, à Pierre Piganiol, nouveau Délégué général à la recherche scientifique. Alors ça, c'était triomphal. Il n'y avait pas de ministre, il y avait un délégué général à la recherche, Guillaumat et un délégué général, Piganiol, qui était un copain.

Q:- C'est pour cette raison qu'il a été nommé ?

R:- Non. C'est parce qu'il avait été déporté. C'est Geneviève Antonioz qui l'a fait nommer, par solidarité de déportés. Il était au service de recherche de Péchiney. Lichnerowicz a été nommé au comité consultatif. Prés de la moitié des membres étaient aussi membres de notre équipe, c'était marrant. On avait voulu être un groupe de pensée, brusquement on se trouvait un groupe d'influence, chargé de préparer les décrets dans certains cas. Quand Piganiol a commencé à s'étoffer, la répartition des tâches s'est opérée. On avait tous les copains en place et on se trouvait partout. Chaque fois que l'on créait un groupe de travail, on demandait à l'un d'entre nous de venir. Tout paraissait démarrer. Les crédits ont commencés à pleuvoir. L'expansion a été pour le CNRS, mais pas seulement pour lui. Cela a été général. Piganiol a obtenu très vite des gros crédits. L'enveloppe recherche - fonctionnement en 1958 a été de 13,7 milliards, en 1959 de 17,3 milliards et en 1960 de 23,3 milliards. De 1958 à 1960 il y a eu presque dix milliard d'augmentation. Cela a été fantastique. Tout le monde en a bénéficié. Mais le défaut, à notre avis, a été que les Universités en ont bénéficié moins que quiconque. En fait, le CNRS a été le gros bénéficiaire ainsi que l'Institut national d'hygiène, la recherche agronomique. Pour eux cela a été la manne brusquement. Il y a eu création du Fond National de la Recherche, à la disposition de Piganiol. Puis des tas de choses que nous avions proposées, ont été adoptées. Les rapports annuels sur la situation de la recherche, et le rapport de conjoncture du CNRS par exemple. Les équivalences pour les polytechniciens, équivalences de diplômes, aussi.

Q:- Tel que vous la présentez, la fondation de la D.G.R.S.T. n'est pas du tout dirigée contre le CNRS, mais est finalement engagée dans une réflexion où le CNRS n'entre guère en ligne de compte en tant que tel. C'est une réflexion beaucoup plus générale sur la recherche scientifique, et la nécessité d'avoir un organisme central politique, et d'avoir une croissance quantitative.

R:- Oui, absolument. Immédiatement là-dessus, s'est greffée la question de savoir quel serait le statut du CNRS, et savoir quel rôle devait avoir le CNRS. Est-ce qu'on maintenait le CNRS entier, est-ce qu'on le coupait en deux ? Tout ça était discuté en coulisse. Est-ce qu'on le confinait dans ses laboratoires propres ? Est-ce qu'on lui maintenait le rôle d'injection de crédit ? Il n'y a pas eu beaucoup d'hésitation à ce sujet, mais dans la mesure où les Universités étaient peu bénéficiaires directes des augmentations de crédits, ça donnait un pouvoir accru au CNRS sur elles. Ce que Lichnerowicz, par exemple, trouvait tout à fait choquant, et ce qui inquiétait même Piganiol. Piganiol qui pourtant arbitrait, dans une certaine mesure, ces crédits, trouvait que cela risquait de donner trop de pouvoir au CNRS sur les Universités, et en particulier que la distribution de crédits que le CNRS devait faire, devait être une distribution sélective. Or dans la mesure où les Universités n'avaient pas suffisamment de crédits de fonctionnement pour assurer la survie de leurs laboratoires, les dotations du CNRS, au lieu d'être sélectives, étaient simplement, dans certains cas, les dotations de survie qui mettait trop, pensaient certains, de laboratoires dans la dépendance du CNRS. Toutes ces affaires là, ont été discutées dans l'année 1959, en même temps qu'on discutait le statut du CNRS. Cependant, ce succès et l'espèce d'accaparement par les Pouvoirs Publics de tout cet effort de réflexion nous créaient un problème, et créaient un problème à Mendès - France. Il y a eu vraiment un problème politique embarrassant. On a tenu Mendès - France au courant de tous ces contacts, naturellement. Quand l'association a été créé au début de 1959, Mendès - France a choisi d'être membre du comité de patronage et pas membre actif de l'association. Il y a eu quatre anciens Présidents du Conseil au comité de patronage : Mendès - France, Ramadier, Paul Reynaud et je ne sais plus qui...(N.B : il s'agit de R. Schuman). Donc, ils ne participaient pas à la vie quotidienne, à la gestion même de l'association. Mais pour l'association, il y avait un problème de relation avec Mendès - France et avec les pouvoirs publics. Il ne fallait ni être accaparé par les pouvoirs publics, ni devenir leur agent. Là, on a clairement et brutalement défini les choses avec Piganiol. Piganiol voulait que nous lui transmettions les réactions du milieu universitaire, et que nous soyons une espèce de filtre des réflexions du milieu universitaire, auprès de lui, et que nous soyons les "chevau-légers" de la réflexion sur la recherche. Mais pas question que nous prenions un rôle officiel, ce qui pour nous allait très bien. Du côté de Mendès - France, celui-ci a considéré que toute cette affaire était une affaire nationale qu'il l'avait voulu sur un plan hors parti, oecuménique et qu'il fallait que cela reste comme ça. Il continuerait d'être tenu au courant, de donner ces réflexions, viendrait quand on lui demanderait, mais il ne fallait pas que ce soit une affaire Mendèsienne, il fallait que ce soit vraiment une affaire nationale. Alors il y a eu évidemment, toujours, une certaine ambiguïté, dans la relation que l'on savait exister entre moi et lui, puisque j'étais secrétaire général de l'association. Et ça a provoqué des difficultés, du côté gouvernemental. Parce que, autant on était disposé à recevoir les réflexions, des projets de décrets, etc. Autant les ministres ne voulait pas se trouver entraînés dans une affaire qui aurait été mendèsienne, mendèsiste.

Il y a une affaire, extrêmement curieuse en 1959. Dès mai 1958, ou dans l'été 1958, on avait prévu de faire un colloque sur la recherche scientifique dans la communauté, ce qu'on appelait la communauté, c'est-à-dire au service du développement. On considérait que la recherche était un des moyens de maintenir des contacts intellectuels après les indépendances. Et on a préparé un Colloque, très important. Et là, le gouvernement a trouvé que c'était dangereux. Il ne savait pas où politiquement cela pouvait conduire. Le gouvernement négociait le changement de constitution et d'autre part suspectait cette initiative d'être une manoeuvre Mendès là dessous, vers Houphouet ou vers Senghor. Il y avait de la méfiance pour un certain nombre de projets de l'association. Nous avions prévu de faire le colloque à Dakar et Abidjan en février 1959. Un mois avant, on m'a fait venir à un cabinet ministériel, pour me dire que ça n'était pas possible, parce que, au jour que nous avions prévu, il y avait une réunion du Conseil de la Communauté. Il fallait donc ajourner. On l'a fait trois fois ajourner, et finalement, il a été reporté à décembre 1959. Le gouvernement n'a pas donné un sou. J'ai dû tout financer par ailleurs. Ca a fait 45 millions, c'était une grosse affaire... Un mois avant le départ pour Dakar, on me fait venir à un cabinet ministériel, et on me dit : "Il faut que vous me soumettiez la liste des participants". Je soumets la liste des participants. On me dit : "Bon, écoutez, il y a six parlementaires ou anciens parlementaires, dont le président Mendès - France. Ils sont de tous les partis, pas d'objection. Mais nous vous demandons, et c'est une condition, que participe également au Colloque, monsieur Rémy Montagne, député de l'Eure". C'était Rémy Montagne qui l'avait battu aux élections en 1958. Il était le Président des Amitiés Franco-Africaines. Et d'autre part, vous allez nécessairement parler des structures politiques de la recherche scientifique, dans la communauté, nous tenons à ce que le rapporteur des aspects politiques, soit un inspecteur général de la France d'Outre Mer. J'ai été trouver Mendès et je lui est dit : "On stoppe tout ? L'histoire est foutue." Il n'a pas voulu mais n'y a pas été non plus. Je n'ai emmené aucun parlementaire ni aucun homme politique. Mendès m'a dit : "C'est une affaire nationale, il faut être engagé vis-à-vis d'Houphouet et de Senghor, il faut y aller, il faut le faire et il faut continuer. Et l'inspecteur de la France d'Outre Mer, il vaut beaucoup mieux que ce soit lui qui prenne en charge les aspects politiques, qui ne sont pas de votre responsabilité. Vous traiterez tous les aspects scientifiques, laissez lui ça". On a été à Dakar et Abidjan, qui a été un énorme truc. J'ai emmené 150 personnes, j'ai loué deux avions spéciaux, sans un sou du gouvernement. Il n'y a que l'O.R.S.T.O.M. qui a payé ainsi qu'un financement privé, tandis que pour les africains, l'Université de Dakar a participé. J'ai fait un montage financier, avec Air France et U.A.T., et c'est grâce à eux que j'ai pu le faire, parce qu'ils m'ont loué des avions. Ils ont encaissé le prix des billets et il m'ont ouvert le crédit de la différence. Ca m'a permis de financer tout ce que je ne pouvais pas financer y compris le voyage. J'ai emmené le CNRS, le directeur du Museum, la Faculté des Sciences, tous les Instituts de la recherche. C'était fantastique ! Il y avait un Super Constellation et un D C 6. Quand l'avion a décollé, j'étais à coté de Coulomb et il a dit : "Si l'avion tombe, ça fera de l'avancement dans la recherche !!" Enfin, ce fut une réussite malgré les réticences initiales. Au vu du succès, j'ai été réconcilié, et Debré a apprécié. Donc, pour résumer, toute cette période 1958/1962-1963 a été vraiment la période de l'influence.

Q:- De lune de miel !

R:- Oui, de lune de miel et de grande influence. On a continué à faire des Colloques régulièrement, au rythme d'un Colloque ou d'une journée d'étude par an. On a fait une journée d'études, sur la promotion supérieure du travail, que Debré a clôturée.

Q:- La loi sur la promotion supérieure du travail date de 1965 ou 1966...

R:- Oui. Mais Debré s'est toujours intéressé à ça. D'ailleurs Debré est le seul homme politique, avec Mendès, qui se soit sérieusement intéressé à ces problèmes de recherche. Enfin de ceux que j'ai connu, c'est le seul. On a fait un Colloque sur l'Université et l'Agriculture, à Montpellier, que Mendès a présidé de bout en bout, en 1962/1963. Et les deux grosses opérations, ça a été, le deuxième Caen en 1966, et Amiens en 1968. Là, l'association était bien implantée, elle faisait autorité. Mais il n'y avait pas d'orthodoxie. Il s'agissait de dégager une doctrine. C'est au second Caen que Lichnerowicz a fait son rapport qui s'appelait : "Pour des Universités". Où il demandait la suppression du cadre facultaire, des Universités très autonomes, la double structure département..., la suppression des chaires, et on a voté une recommandation pour la création de trois Universités expérimentales. Ces création, dites expérimentales, devaient prendre place dans le cadre de la planification nationale. Il s'agissait d'Universités publiques, autonomes, compétitives, diversifiées, ne disposant d'aucun monopole sur une aire géographique. Le modèle que l'on a proposé au second Colloque de Caen a eu des prolongements, puisqu'il a en grande partie inspiré la loi Faure. C'est beaucoup Monod d'ailleurs, qui l'a fait passer, dans des conditions qui n'étaient pas les meilleures. Et je souligne au passage que, toute l'affaire du second Caen comportait beaucoup d'équivoques, et que nous aurions dû faire mieux. Je veux dire qu'il y avait des équivoques qui venaient de ce qu'en réalité nous étions partagés. Les scientifiques étaient partagés par un certain nombre de choses, qu'on a vues par la suite, et qui couvaient, qu'on voyait déjà. Il y avait des choses qui n'étaient pas claires, et que l'on n'a pas complètement clarifié. Je veux dire que la notion de département était si fraîche qu'elle n'a pas complètement été clarifiée et qu'elle est restée tout de même assez ambiguë. La notion d'autonomie de l'Université était encore plus ambiguë, plus incertaine. Et la relation avec le CNRS, n'a pas été éclaircie de façon très satisfaisante non plus. Lichnerowicz a mis en cause le CNRS, au deuxième Colloque de Caen. Il avait la position qu'il a toujours : le CNRS est excessif et ce sont les Universités, en réalité, qui devraient être davantage maîtresses de leurs crédits et de leurs décisions scientifiques. Et ça il l'a développé, et ce n'était pas la première fois qu'il le faisait sous cette forme et avec vraiment une pointe. On n'a pas embrayé là-dessus, c'est dommage. Il y avait quelque chose de très équivoque qui était le problème de la sélection. Ce problème couvait depuis le début des années 1960, et je ne sais pas pourquoi nous ne l'avons pas abordé de front.

Q:- Si, on peut vous donner une réponse : c'est parce que ça n'atteignait pas des proportions dramatiques. En 1966, il y a 300 000 étudiants en France. C'est ce que relevait le rapport Poignant de 1965, comparant les systèmes éducatifs de l'Europe du marché commun, des Etats-Unis et de l'U.R.S.S. Ce constat est le même cri de détresse qu'en 1955, sur le retard en regard de la Russie et des Etats-Unis. On explique même qu'il y a proportionnellement, moins d'étudiants en France qu'il n'y en a en Grande-Bretagne ou en Allemagne.  De toute façon, politiquement, le thème de la sélection était un thème affreux. Il faut attendre la situation actuelle, pour que la sélection soit admise par les Universités. Elle est à peu prés aussi bien admise que les bordels par l'épiscopat.

R:- Oui. Mais nous avons tout de même raté. Parce que Laurent Schwartz a été tôt sélectionniste, et d'autre part que Louis Weil était porteur d'un projet différent. Louis Weil considérait qu'il fallait que les Universités soient des Universités de qualité, et que pour ça, il fallait qu'il y ait des premiers cycles autonomes.

Q:- Il a été partisan d'une structure genre 'Junior College' américain.

R:- Exactement. Et il a été très ulcéré et très choqué, quand on a fait la sélection à l'entrée des I.U.T. Il a considéré que c'était un contresens politique, et que ça pèserai très lourdement sur les Universités. Pour lui, c'était une erreur d'ouvrir les Universités à tout le monde, et de faire des I.U.T., qui soient à forte sélection. A quoi Christian Fouché répondait qu'il n'avait déjà pas de personnel pour monter les I.U.T. et qu'il ne pouvait pas faire davantage. Mais le problème existait et Mendès en était très conscient, notamment au deuxième Colloque de Caen où il a évoqué le problème. Voilà ce que disait Mendès : "Il faut maintenant organiser l'afflux des masses, jusque dans les Universités, disions nous il y a dix ans. Cet afflux a-t-il était vraiment organisé ? Je n'oserai l'affirmer. Aujourd'hui, il existe. Massif, désordonné, impétueux, mais plein de promesse. Que les Universités aient le souci d'une sélection nationale, nécessaire. Qu'elles désirent être maîtresses de leur seuil, qui ne le comprendrait ? Mais à la condition expresse, et je pèse mes mots, que les enseignements supérieurs, au sens le plus large du terme, dispose, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, d'assez de place, pour former tous les cadres dont la nation a besoin." C'était très enveloppé, mais dans sa pensée, cela signifiait bien qu'il fallait que quiconque veuille faire de l'enseignement supérieur, puisse y accéder, mais pas nécessairement dans un cadre d'Université. Il y avait donc ces failles, et des ambiguïtés qui existaient, et qui n'avaient jamais existées jusque là, mais enfin, nous les percevions. Et puis alors, le projet d'Université sans chaire et sans Faculté, d'Université nouvelle, a provoqué des réactions très vives de tout un clan, mené par Vedel. Vedel s'est insurgé, a fait un article très violent, je crois que c'est dans "le Monde", et là, vraiment, on a vu une rupture qui était bien celle des disciplines, celle que nous avions toujours connu, avec les disciplines en expansion, et les disciplines nouvelles, généralement réformistes.

Q:- Oui, mais sur ce point, il s'est passé, entre 1962 et 1966, quelque chose qui explique ces résistances : les disciplines traditionnelles se sont elles même constituées en groupe de pression, et notamment, à l'occasion de la discussion avec le Ministère des décrets du 22 juin 1966 portant réforme de l'enseignement supérieur. Les décrets qui font apparaître les premiers cursus de D.U.E.L. et de D.U.E.S. spécialisés, avec un cursus de premier cycle de sociologie, de psychologie. En économie, la licence avait était hébergée en 1959, mais pas le premier cycle encore. Et la discussion a été très dure, pied à pied en quelque sorte, entre le Ministère et, essentiellement, les mandarins parisiens et des gens comme Vedel qui se sont réorganisés à ce moment là. Quand le Colloque de Caen s'est déroulé, ils étaient en quelque sorte près à le contrer. Tandis qu'en 1956, ils étaient inexistants. Vous avanciez dans le désert.

R:- Ensuite, il y a eu le colloque d'Amiens, qui est tout autre chose. L'incident curieux, a été l'intervention d'Alain Geismar, qui a dit, en présence de Peyrefitte : "Si vous ne faites pas la révolution, à l'intérieur de l'enseignement, nous la ferons dans la rue". Mais lui même ne pensait pas...

Q:- C'était deux mois avant les événements.

R:- Cela dit, personne ne soupçonnait les événements de 1968. Mais, dans le groupe où nous étions, nous avions l'impression qu'il y avait un malaise universitaire profond. Il y a eu à 1968, des causes multiples, dont certaines plus profondes. Mais il y avait sans aucun doute, un malaise universitaire, le sentiment d'une situation de blocage chez pas mal d'enseignants et chez certains étudiants. Alors sur 1968, je n'insiste pas... Nous avons essayé de rétablir le dialogue, après les événements de mai, pendant tout l'été. Et Monod a été très actif auprès d'Edgar Faure. L'association a continuée de faire des Colloques, jusqu'à 1973, mais la grande époque, c'était jusqu'à 1968.

Q:- En vous écoutant, je pensais qu'on pourrait presque étudier la Cinquième République, enfin le passage de la Quatrième à la Cinquième, uniquement sous l'angle d'un changement d'interlocuteur. En effet, on a un pouvoir qui est relativement neuf et qui change d'interlocuteur. Ce qui s'est passé, par exemple, dans les milieux agricoles, avec le gaullisme, qui se tourne vers le Centre national des Jeunes Agriculteurs, prend en charge ses idées et les introduit dans la loi d'orientation. J'ai l'impression qu'il se passe quelque chose d'un petit peu analogue, pour la recherche, avec le milieu des jeunes turcs, qui sont mendèsistes. Dans votre exposé, on a le sentiment que c'est une affaire de personnes. Purement et simplement que ça tient à Geneviève Antonioz...  Je crois qu'il y a eu, dans les tout débuts de la Cinquième République, une volonté de faire du neuf à tout prix, comme on fait un nouveau franc, pour marquer la rupture avec le passé. Il existait cette volonté de chercher un peu dans tous les secteurs, des interlocuteurs qui, jusque là, n'étaient pas au pouvoir. Ne peut on considérer le premier colloque de Caen (1956), comme l'introduction du modèle américain, dans ce que l'on peut appeler la politique scientifique de ce pays ? J'ai été très frappé de voir que le CNRS et relativement absent des réflexions du Colloque de 1956, alors que le CNRS avait proposé, prés de dix ans auparavant, un autre modèle d'organisation de la science. Peut être peut on penser qu'il était plus tourné vers un autre exemple, on pense à l'exemple soviétique bien sûr. Est- ce juste de présenter les choses comme ça ? Vous écoutant parler tout à l'heure, vous avez parlé des voyages de ces jeunes savants aux Etats-Unis, vous avez parlé d'un autre facteur important, qui sont les missions de productivité. Il y a aussi la trajectoire de Monod, qui était communiste, et qui, à la suite des affaires Lissenko, au tournant des années 1940/1950, devient ce que vous appelez un "néo-libéral". Alors, est-ce que ce Colloque de Caen, n'est pas, peut être avec un peu de retard, l'entrée fracassante du modèle américain dans ce sujet qui nous intéresse ?

R:- Oui, sans aucun doute. Mais c'est une entrée du modèle américain, assagi et encadré. Parce qu'il allait de pair avec la volonté d'une politique de la recherche. Monod acceptait tout à fait le jacobinisme de Laugier. Il ne s'agissait pas du modèle américain dans sa totalité, d'un modèle sauvage.

Q:- C'était un modèle américain au niveau de la gestion périphérique, et jacobin au niveau de la gestion centrale.

R:- Absolument. D'ailleurs, c'était tout à fait clair et on l'a redit au deuxième Colloque de Caen : les universités devaient être maîtresses de leur crédits, et les équipement lourds relever du ministère.


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