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Entretien avec Paul-Henri Chombart de Lauwe

(Elisabeth Pradoura le 21 janvier 1986)


DR

Comment êtes-vous entré au CNRS ?
Cela s'est produit en 1936, alors que jétais encore étudiant, à l'occasion d'une mission que je voulais faire au Cameroun.. Je venais de terminer ma licence et faisais un certificat d'ethnologie en lettres et en sciences avec Marcel Mauss et Rivet. J'avais mis en place un groupe d'études ethnologiques pour les étudiants auquel j'avais invité Marcel Griaule, Lévi Strauss et quelques autres et je souhaitais organiser une mission rapidement après les examens d'ethnologie. Jai parlé de cette idée à Mauss et à Rivet qui étaient d'accord sur le principe. Griaule, à qui j'avais demandé de m'aider, a accepté de me fournir des documents de la mission Dakar-Djibouti et m'a conseillé de m'orienter vers la recherche des populations du Nord-Cameroun, qui formaient un groupe très intéressant ; puis, il a accepté de prendre la direction de cette mission. Le CNRS nous a fourni une aide modeste, mais néanmoins très utile, à la suite de contacts avec Jamati. Et c'est donc sous couvert dune mission CNRS dirigée par Griaule que nous sommes partis.
Par la suite, Rivet m'avait proposé de partir dans le nord du Tonkin et en Chine du Sud étudier les populations Miao sur lesquelles il avait un certain nombre de documents et voulait plus d'informations. J'avais accepté d'organiser cette seconde mission. Pour des raisons personnelles (j'ai été malade), je n'ai pas pu la faire tout de suite et ne l'ai mise sur pieds qu'en 1939. Le CNRS m'a alors permis d'organiser une mission assez importante, avec un camarade que je devais emmener avec moi, pour deux ans. Je devais partir le 15 octobre 1939...
Il se trouve que pendant la guerre, j'ai été aviateur et j'ai acquis un certain nombre de connaissances dans ce domaine. Au retour, j'ai retrouvé Rivet qui voulait me faire repartir pour l'Indochine, ce que j'ai refusé étant donné les conditions militaires qui régnaient sur place ; je ne voulais pas faire de l'ethnographie à l'ombre des baïonnettes ! Rivet l' a très bien compris, naturellement, et il m'a fait entrer au CNRS officiellement comme chercheur en 1945. Je n'étais pas encore démobilisé et j'ai été nommé attaché de recherche.

Comment s'est passée cette entrée au CNRS ?
C'est Rivet qui s'en est occupé entièrement. Comme j'avais connu cinq ans d'interruption de carrière avec la guerre, il était normal qu'il y ait en quelque sorte une compensation. Comme Rivet me connaissait et que j'avais déjà organisé une mission avant-guerre, je n'étais pas inconnu dans les milieux du CNRS. Mais je ne sais pas comment cela sest fait, s'il y a eu une commission qui m'ait nommé ; j'étais toujours mobilisé lorsque j'ai appris cette décision.
Jai été affecté au Musée de l'Homme. C'est là que j'ai monté un petit atelier de photographie aérienne tout en moccupant du Centre de formation des chercheurs avec Leroi-Gouran. Dans ce centre, jai développé deux idées principales : la photographie aérienne et l'exploration des villages. En effet, j'avais réalisé un plan d'analyse du village en France pendant la guerre, avant de partir pour l'Afrique du Nord, par l'Espagne.
à cette période, j'ai monté une mission en Afrique, avec l'aide du CNRS, mais sans appui financier, car j'avais des moyens par d'autres voies, dont l'armée de l'air. Il sagissait dune petite mission de photographie aérienne et d'études des populations de Béni Abbès. Par la suite, toujours au Musée de l'Homme, j'ai voulu m'intéresser à l'ethnographie française et à l'étude de la classe ouvrière. J'ai alors été obligé de m'intéresser à des problèmes de géographie et de sociologie urbaines, pour pouvoir situer les études que je voulais faire sur les familles ouvrières. J'ai monté à cet effet un petit centre de recherche au Musée de l'Homme, qui s'est appelé le "groupe d'ethnologie sociale" et qui a débuté en 1949 dans des locaux extrêmement éprouvants pour le travail, la photothèque du Musée de l'Homme. Je n'avais alors du CNRS que mon traitement, sans moyens pour cette étude qui était inhabituelle, à une époque où lon faisait très peu d'études sur la France ; et encore moins sur les villes ou sur une classe sociale.
Je me suis inscrit en thèse d'état avec Gurvitch et j'ai commencé à travailler avec Friedman et Lucien Febvre. à cette période, j'étais soutenu par des gens comme Lévi Strauss, sous directeur du Musée de l'Homme. Mais il m'était impossible d'obtenir des fonds sur ces sujets si je restais en ethnologie. Lévi-Strauss ma conseillé de passer en sociologie où il me recommanderait.

Pourquoi ne pouvait-on pas obtenir des moyens pour mener ce type de recherche en ethnologie ?
Parce qu'il y avait trop peu de crédits et qu'ils n'étaient pas destinés à des questions de ce type. Tout l'argent disponible était utilisé pour financer des recherches en anthropologie physique, en ethnologie de l'Afrique, de l'Amérique ou de l'Asie. Et ce que je faisais paraissait vraiment hors norme.
Je suis passé à la commission de sociologie également sur la demande de Jamati qui s'intéressait beaucoup à cette étude et qui m'avait dit que, pour lui, j'étais d'abord un sociologue. Je lui ai répondu que peu m'importait l'étiquette, sociologue ou ethnologue, si je pouvais faire le travail qui m'intéressait. Le CNRS me soutenait sans m'attribuer de grands moyens. J'ai pu obtenir un peu d'aide de l'Institut National d'Hygiène, grâce à Jacques Trémolières qui m'a beaucoup aidé pour les recherches sur les familles. Nous faisions alors des études sur les budgets des familles, la santé, les pratiques quotidiennes, les comportements et les besoins et aspirations des familles. C'était un travail interdisciplinaire.

Quel était le rôle exact de Georges Jamati ? D'après les archives, on a l'impression que l'interdisciplinarité des débuts passe par cet homme qui fait le lien entre les commissions ?
C'est en effet le cas. Jamati avait des contacts avec tout le monde, il avait des qualités d'accueil qui ont rendu beaucoup de services. C'était un homme très attachant, très séduisant, qui essayait de comprendre les gens en profondeur. Dans ce milieu qui n'est pas toujours facile, il faisait certainement le lien entre les personnes. C'est lui qui a défendu pied à pied les sciences humaines au CNRS et il a très bien réussi dans ce domaine. Il avait une passion pour l'administration de la recherche et se donnait entièrement à cette dimension. Il est mort relativement jeune et je pense que les efforts qu'il a fait ont du avoir des conséquences sur sa santé, car il se donnait beaucoup à son travail.
L'interdisciplinarité s'est manifestée d'abord dans l'étude sur Paris et l'agglomération parisienne à laquelle ont participé des gens de l'Institut de Statistique, de l'INSEE, de l'Institut d'Hygiène qui n'était pas encore l'INSERM, des géographes, des ethnologues donc et des démographes. Cette étude a été bien reçue et a été publiée aux Presses Universitaires de France. Cela nous a permis de travailler beaucoup plus efficacement sur les familles ouvrières que nous avons pu situer dans l'agglomération parisienne. J'ai travaillé sur ces questions jusqu'en 1953 ou 1954, date à laquelle j'ai présenté ma thèse de doctorat et j'ai publié mon livre sur La vie quotidienne des familles ouvrières aux éditions du CNRS.

Comment s'organisait à l'époque la place des différentes disciplines ?
Après-guerre, ce sont les commissions qui ont joué un rôle principal dans leur développement et leur structuration. J'étais moi-même à la commission de sociologie et de psychologie, très tôt, puisque j'y siégeais en même temps que Meyerson en psychologie et Friedman en sociologie. Cétait un endroit où les tensions étaient très fortes. Les psychologues étaient mieux organisés que les sociologues et lorsqu'il y avait des rivalités, les psychologues se débrouillaient mieux et obtenaient davantage de postes. La commission avait l'avantage d'être interdisciplinaire, jusqu'au moment où quelques membres de la commission, dont j'ai fait partie, ont demandé la création d'une commission de sociologie pour des raisons purement matérielles, en espérant obtenir plus de crédits et de postes. Le résultat a bien été là, mais cela a accentué les divisions entre sociologues et psychologues.
Cette opposition entre les commissions a fait que les psychologues se sont repliés de plus en plus sur des positions expérimentales et que la recherche en psychologie sociale, c'est à dire la recherche interdisciplinaire, a été progressivement éliminée de la psychologie et de la sociologie. De sorte que la psychologie sociale a été massacrée. Les sociologues ne voulaient pas des psychosociologues et les psychologues les renvoyaient également... J'ai vu des dossiers passer d'une commission à l'autre, au plus grand dommage des chercheurs. Cela a duré plusieurs années, surtout après 1960 et cela continue encore.

La création d'une licence de sociologie a-t-elle contribué au débat ?
Elle a peut-être contribué à diviser. Depuis longtemps, une pression s'exerçait sur le CNRS, en particulier par le biais de Jamati, pour que la sociologie soit créée en tant que discipline, dès avant la guerre. Jamati était un très chaleureux défenseur de la sociologie et il a toujours plaidé pour qu'elle soit reconnue. Après la guerre, d'autres ont pris la relève, Friedman en particulier, Gurvitch bien sûr, Davy, tous les sociologues qui avaient un certain poids ont milité pour que la sociologie prenne corps au CNRS.

Vous pensez qu'ils ont réussi ?
Oui,, ils ont réussi à donner à la sociologie une plate-forme, mais aux dépens de la psychologie sociale qui a été la parente pauvre de toute cette affaire. Ils ont réussi à conférer une sorte de cadre à la sociologie industrielle et à la sociologie urbaine, notamment. En sociologie urbaine, nous étions les premiers, il y avait eu Halbwachs avant la guerre, mais ensuite il n'y avait plus rien.

La commission d'ethnologie était couplée pendant un certain temps avec la préhistoire. Cela ne créait-il pas quelques tensions ?
Il y avait également l'anthropologie physique dans cette commission qui tenait une place importante. J'ai moi-même un peu travaillé en préhistoire, avec Leroi Gourhan dans les fouilles d'Arcy sur Cure et quelques autres. Ma femme a fait une thèse de psychologie sociale, mais avec un jury de science, et sa seconde thèse était une thèse de préhistoire qu'elle a faite avec Piveteau. Elle avait commencé des études de médecine avant la guerre, puis elle a été déportée et au retour elle a repris des études d'ethnologie avec moi, en science ; pour sa licence de science, elle a suivi des cours de psychophysiologie et de biologie. J'ai été les suivre avec elle pour que nous puissions avoir un échange.
L'interdisciplinarité a toujours été très mal vue au CNRS. Je me rappelle Fraysse disant : "si tu veux faire de l'interdisciplinarité, libre à toi de faire de l'héroïsme, mais je te préviens des difficultés vers lesquelles tu vas ".

Pourriez vous citer des organismes où l'interdisciplinarité soit plus facile ?
Les rivalités sont moins fortes à l'école des Hautes études, mais elles portent surtout sur les postes. On veut qu'il y ait plus de directeurs d'études en ethnologie ou plus en économie, mais l'interdisciplinarité y est quand même fondamentale : vous obtenez une chaire à votre nom et vous pouvez, dans cette chaire, faire ce que vous voulez. Pour moi, c'était très important car je pouvais avoir des gens qui travaillaient en sociologie, en histoire ou en psychologie dans un même laboratoire.

Pourtant ces disciplines viennent d'accéder à une reconnaissance universitaire, (licence de psychologie en 1947, de sociologie en 1957, d'ethnologie en 1967) et elles recrutent des personnes qui ont une autre formation de base ?
Il y a d'abord des questions de rivalité parce que les crédits sont faibles, mais il y a aussi une question de compréhension du langage. Il est vrai que ces différentes disciplines ne parlent pas exactement le même langage. Je l'ai senti très profondément. Dans mon centre, au bout de nombreuses années de recherches communes, je me suis rendu compte que les psychologues et les sociologues employaient les mêmes mots avec des sens absolument différents et qu'ils n'arrivaient pas à s'entendre. L'interdisciplinarité est quelque chose de très difficile et nous en sommes au début. Il y a encore énormément à faire dans ce domaine.

Ces problèmes de langage sont-ils spécifiques à l'interdisciplinarité dans les sciences humaines ? On pourrait penser qu'en biologie où l'interdisciplinarité est très importante les problèmes de langage se rencontrent moins ?
Je connais très mal ce domaine, mais il se trouve qu'en suivant les travaux de biologie avec ma femme, j'ai vu les débuts de l'écologie. L'écologie a eu du mal à faire sa place, parce que justement elle était à cheval sur différentes disciplines. Elle avait du mal à se faire entendre, pour des raisons de langage, mais il est vrai que c'est encore pire en sciences humaines.

Le CNRS et le développement de l'interdisciplinarité en SHS
Le CNRS a joué et continue à jouer un rôle très important. Je cite souvent l'exemple suivant. En 1957, je suis parti en mission au Canada et aux états-Unis en 1957 et j'y suis retourné dans les années 1960. à cette période, on entendait en France de nombreuses critiques sur le CNRS, on ne cessait de vanter l'exemple américain, leur efficacité ; et aux états-Unis, on ne cessait de me répéter combien nous avions de la chance, en France, d'avoir le CNRS ! Les Américains nous enviaient le fait que les chercheurs étaient engagés au CNRS uniquement pour la recherche, qu'ils pouvaient s'y consacrer indépendamment de l'enseignement, ce qui nétait pas possible aux états-Unis.
Le CNRS a joué ainsi un grand rôle dans le développement des diverses disciplines de sciences humaines, et encore une fois grâce à Jamati, dès avant la guerre. Aujourd'hui, le développement de l'école des Hautes études en Sciences Sociales a relayé un peu le CNRS, mais je pense que les deux organismes doivent continuer à travailler en commun. J'ai beaucoup regretté qu'à mon départ, comme il n'y avait plus personne des Hautes études dans mon centre, il ait cessé d'être laboratoire associé et soit devenu laboratoire propre du CNRS. Je crois que c'est une erreur, les Hautes études auraient dû se défendre, mais elles n'ont pas cherché à garder le centre. Je trouve que la formule "laboratoire associé" est très bonne. Un organisme seul ne peut pas arriver à faire vivre un centre comme ça.

Quels sont les principaux effets ou signes de ce développement?
Le nombre de chercheurs en sociologie a énormément augmenté. Il y a eu d'ailleurs un malentendu au moment où l'on a intégré tous les hors statuts. Je dois dire que je suis un de ceux qui ont contribué à cette intégration, mais elle s'est faite trop brusquement. J'étais partisan de l'intégration, parce que c'était une question de justice : j'avais dans mon laboratoire des chercheurs qui travaillaient depuis cinq ou six ans sans aucun statut et qui pouvaient disparaître du jour au lendemain. Je trouvais cela injuste d'autant plus qu'ils étaient aussi compétents, et parfois même plus, que les chercheurs qui étaient au CNRS. Mais cette intégration s'est faite trop brusquement et les hors statuts qui sont entrés au CNRS étaient de valeur inégale. Mais cela a certainement contribué à développer la recherche en sociologie et dans d'autres disciplines également.

La question des publications
Nous avons beaucoup utilisé les publications du CNRS. J'avais une collection au CNRS, qui va probablement disparaître maintenant avec la nouvelle organisation. Le titre en était volontairement compliqué, "ethnologie sociale et psychosociologie",  pour marquer le travail interdisciplinaire. On a publié une dizaine d'ouvrages au moins dans cette collection. Le CNRS a beaucoup aidé en accordant des crédits, même à des éditeurs privés. Je pense que cela a été un effort positif, certainement très heureux. Ces éditions sont peu connues dans le public, mais connues dans les universités étrangères.
Les rencontres avec l'étranger se sont faites aussi tout naturellement, puisque le CNRS m'a aidé à créer un Centre et à publier, ce qui a entraîné des invitations. J'ai été invité au Canada en 1957 pour faire des cours à l'Université de Montréal. C'était très positif, car les Québécois étaient très peu informés de ce que l'on faisait en France. Puis des professeurs de Montréal et de l'Université Laval sont venus travailler avec nous. J'ai eu l'occasion d'aller également aux états-Unis à cette période et de faire une conférence à Columbia. J'ai été reçu dans plusieurs universités américaines avec toujours ces compliments adressés au CNRS !

Pour quelles raisons étiez-vous passé à l'école des Hautes études ?
Parce qu'il n'y avait aucun enseignement au CNRS et que j'estimais qu'il y avait besoin d'une liaison entre les chercheurs et l'enseignement de recherche.

Vous êtes passé par les deux laboratoires du CNRS qui ont le plus insisté sur la formation des chercheurs : le centre de formation de Leroi-Gouran et le CES qui a été créé explicitement avec cette mission...
J'ai participé à cet enseignement au Centre d'études Sociologiques, mais il n'y avait pas alors la possibilité de délivrer des diplômes. Tandis qu'à l'école des Hautes études, des diplômes existaient ainsi que la possibilité de préparer une thèse. Cela permettait de recruter des jeunes chercheurs et de renouveler le laboratoire. Pendant une quinzaine d'années, de nombreux chercheurs du CNRS ont obtenu des charges d'enseignement à l'école des Hautes études, ce qui était un enrichissement pour eux. Nous y menions alors six ou sept séminaires.
Je suis resté au Musée de l'Homme jusqu'en 1959 où nous y étions logés. Mais dès 1949-1950, j'ai développé des contacts avec le Centre d'études Sociologiques qui venait dêtre créé. J'y faisais des conférences, j'y avais une sorte de séminaire, sans jamais y avoir de bureau. En 1959, j'ai quitté les locaux du Musée de l'Homme et j'ai demandé à entrer à l'école des Hautes études, qui était encore l'école Pratique des Hautes études, à la Sorbonne. J'ai été nommé à l'école Pratique qui s'est déplacée boulevard Raspail. C'est en 1959 que j'ai trouvé des locaux dans cet institut à Montrouge où je suis resté avec le Centre jusqu'à l'année dernière.
Le petit groupe que j'avais monté au Musée de l'Homme était devenu l'un des groupes du Centre d'études Sociologiques, jusqu'au moment où Stoetzel a pris la direction du Centre, en 1957 ou 1958 et n'a pas voulu que j'y reste. Il estimait que mon groupe était trop important, sept ou huit chercheurs, et qu'il fallait que je trouve une autre solution.

C'est la seule raison qu'il vous ait donnée ?
Oui, je ne sais pas si cela a été un avantage ou un inconvénient, mais cela m'a obligé à demander la création d'une unité du CNRS. Mon équipe est donc devenue un laboratoire de recherche CNRS, alors que jétais toujours personnellement à l'école Pratique. Le centre est ensuite devenu officiellement un laboratoire associé, quand la formule a été créée. Ce laboratoire a fonctionné jusqu'à aujourdhui et il continue sous un autre nom et sous une autre forme rue Pouchet (IRESCO).

Quelles furent les grandes étapes de la vie du CES ?
Il y eut d'abord Gurvitch, puis Friedman avec lequel les rapports étaient beaucoup plus faciles et enfin Sorre, un géographe de 80 ans, à la retraite. L'idée était de rompre avec les discussions entre sociologues et psychosociologues et de trouver quelqu'un qui était une personnalité forte et reconnue. Sorre avait été directeur de l'enseignement supérieur à l'éducation Nationale et était internationalement connu dans sa discipline. Il a essayé de faire de son mieux à la tête du Centre, mais il a été contré par Gurvitch et par d'autres et sa situation est devenu rapidement intenable.

On a l'impression que le Centre était dirigé de manière collégiale durant les premières années.
Effectivement, au début, la direction  était collégiale, avec Lévy Bruhl et Gurvitch ; Friedman devait en faire partie, ainsi que Le Bras dont il faut souligner l'importance. Celui-ci avait un avantage sur ses collègues : il avait de l'humour ! C'est une arme redoutable et sympathique. Le Bras a beaucoup milité pour la sociologie. Il était certainement plus diplomate que d'autres et en même temps il avait une personnalité très tranchée, très forte. Il était capable de pousser de grandes colères, mais toujours avec cette pointe d'humour qui était sa grande force. C'était un personnage très attachant qui a joué aux Hautes études aussi un rôle important, avec Lucien Febvre, Friedman, Morazé et d'autres. Il nous a beaucoup soutenus et défendus auprès de Gurvitch qui ne nous aimait pas du tout ! Gurvitch a toujours été très malveillant envers nous, c'est-à-dire les chercheurs de mon centre qui comportait à cette période une douzaine de personnes. Friedman aussi nous a défendus, mais Le Bras avait toute l'estime de Gurvitch, ce que n'avait pas Friedman. Les relations entre Gurvitch et Friedman étaient épouvantables. Je me souviens de Naville attaquant Gurvitch, soutenu par Friedman et quelques autres, la commission se coupant en deux, la moitié de la commission sortant de la salle ! C'était absolument rocambolesque ! Les dissensions portaient sur des questions de personnes mais aussi de tendances. Gurvitch ne pouvait pas sentir les ethnologues, il détestait Lévi Strauss. Je n'ai jamais compris exactement pourquoi.

C'est pourtant avec Gurvitch que vous vous inscrivez en thèse.
Parce que je ne pouvais pas faire autrement. Il n'y avait alors que deux professeurs en Sorbonne pouvant diriger des thèses d'état en sociologie : Davy et Gurvitch. Quand je me suis inscrit en thèse, j'ai demandé à Rivet son avis et il m'a conseillé Gurvitch.
Lorsque je citais Lévi Strauss dans ma thèse, Gurvitch poussait des colères et voulait me faire enlever ces références. J'ai été un peu la victime de ces tensions entre les différents chercheurs. Je pense que chez Gurvitch, des questions idéologiques entraient en ligne de compte, ainsi que des questions de défense de la discipline. Mais cette défense de la sociologie était faite de façon très rigide, alors que Le Bras au contraire avait beaucoup d'ouverture et était très compréhensif. Il a joué un rôle très important pour réunir les gens, leur permettre de faire un travail interdisciplinaire et mettre d'accord des gens qui n'arrivaient pas à s'entendre.
Meyerson, au moment où la commission était encore mixte (psychologie-sociologie) a également joué un rôle.
Je pense que la commission de sociologie s'est affirmée progressivement, avec des personnalités, et qu'elle a joué un rôle dans la création de laboratoires. J'ai été assez bien soutenu par la commission de sociologie, avec des moyens insuffisants pour un laboratoire, notamment pour les locaux et les crédits de recherche, mais nous avions un certain nombre de techniciens et un secrétariat payés par le CNRS.
La commission d'ethnologie également s'est assez bien défendue dans son domaine.

Cest vers le début des années soixante qu'est créée la DGRST.
La DGRST a été un problème pour nous. Elle avait plus de moyens, plus de crédits de recherche que le CNRS. La DGRST ne nous a pas aidés comme elle aurait dû, parce que notre centre, non seulement était interdisciplinaire, mais était à cheval sur la recherche fondamentale et la recherche appliquée. Depuis les travaux que nous avions faits sur l'agglomération parisienne, autour de 1950, les urbanistes s'y sont intéressés. On nous a proposé des contrats de recherche pour faire des travaux sur différentes villes comme Bordeaux ou Maubeuge. Nous avons commencé par accepter ces contrats dans notre centre CNRS, puis nous avons pensé que c'était très lourd pour ce type de structure. Nous avons alors créé un autre centre qui s'est appelé "Centre d'étude des groupes sociaux», fonctionnant uniquement sur contrats, avec des chercheurs engagés par contrat. Ce centre s'est développé - il y a dû comporter une quinzaine de chercheurs- parallèlement au Centre d'ethnologie sociale, jusqu'en 1965. En 1965, la DGRST notamment et d'autres organismes soutenaient le nouveau centre que nous avions créé, passaient des contrats, donnaient des crédits. Il n'y avait aucune difficulté. Mais le Centre du CNRS ne recevait rien. J'ai démissionné du deuxième centre en protestation contre cette inégalité de traitement. J'ai fait remarquer qu'il était absurde de ne pas soutenir un centre de recherche fondamentale, puisque c'était de ce centre de recherche fondamentale qu'était né le centre de recherche appliquée. C'est un peu l'histoire de la poule aux oeufs d'or. Cela souligne l'importance du CNRS et montre la nécessité d'un organisme de recherche fondamentale, non pas coupé de la recherche appliquée, puisque nous en faisions déjà, mais ayant la possibilité de se replier sur la recherche fondamentale à chaque fois que c'est nécessaire. Cet équilibre entre recherche appliquée et recherche fondamentale est essentiel. Après l'interdisciplinarité, c'est le second principe que j'ai toujours défendu.

Y avait-il des liens d'organisation entre ces deux centres ?
Oui, j'étais le directeur des deux. Les deux centres étaient d'ailleurs dans les mêmes locaux, au début. Le centre de sociologie appliquée s'étant développé trop rapidement, on a trouvé d'autres locaux dans Paris. Je suis quand même resté directeur du Centre jusqu'en 1965. Quand je suis parti, ils ont changé de nom et sont devenus le Centre de sociologie urbaine. J'étais resté au Comité du Centre, mais je n'y avais plus de rôle principal. Ce centre de sociologie urbaine a joué et joue toujours un rôle important. Il est devenu d'ailleurs tout récemment un laboratoire du CNRS. C'est très amusant. Ce Centre a finalement fait de la recherche en grande partie appliquée, mais avec une partie de recherche fondamentale. Il y a une sorte de chassé-croisé intéressant entre les deux organismes.
Nous avions fait une séparation entre les deux centres principalement pour une question de rythmes de travail qui n'étaient pas les mêmes. Je vais vous donner un exemple : la ville de Bordeaux et le ministère de la Construction nous avaient passé un contrat très important pour faire une étude sur Bordeaux parallèlement à ce que nous avions fait sur Paris. Au départ, les urbanistes nous ont prévenu qu'ils ne pourraient pas attendre dix ans les résultats de cette étude. J'ai fait le pari de la réaliser en une année avec deux chercheurs engagés pour travailler à plein temps sur le terrain à Bordeaux. Le contrat a été respecté ; ces chercheurs ont fait des choses qui étaient aussi utiles pour la recherche fondamentale, parce que la recherche appliquée a toujours des répercussions, mais ils ont travaillé à un rythme tout à fait différent de celui des chercheurs de notre centre à Paris.
On avait créé le Centre d'étude des groupes sociaux très tôt en 1953 sous un autre nom : le bureau d'études sociotechniques qui est devenu le Centre d'étude des groupes sociaux vers 1956. Je crois que nous avons été les premiers à passer des contrats. Les premiers que nous avons passés ont été avec le CSTB, le Centre du Bâtiment, en 1954.

Vous disiez que vous étiez un peu en difficulté avec la DGRST...
J'ai protesté contre le fait qu'ils étaient incapables de s'intéresser à la recherche fondamentale. Le CNRS ayant moins de crédits ne pouvait pas faire face aux dépenses d'un centre comme le nôtre et la DGRST tirait les bénéfices avec le Centre des groupes sociaux, mais sans que cela se répercute sur la recherche fondamentale. Il y avait là quelque chose qui ne marchait pas. Cette protestation a été gênante pour nous et finalement n'a eu aucun effet. Il aurait fallu que je fasse, par exemple, une campagne de presse, ce que je n'avais pas envie de faire. Je n'étais pas doué pour ça ! Mais structurellement, il y a quelque chose qui n'est toujours pas au point entre recherche libre et recherche engagée. Il vaut mieux employer ces termes que ceux de recherche fondamentale et de recherche appliquée. L'école des Hautes études avait d'ailleurs un très bon titre : l'école "Pratique" des Hautes études. On peut faire des recherches "pratiques" fondamentales, c'est cela qu'on a oublié en sciences humaines.

Par exemple ?
Celle qu'on a faite sur les familles ouvrières : nous n'avions aucun souci d'application. Nous avons fait cette recherche absolument librement, parce que cela nous intéressait et que nous pensions qu'il était utile de connaître la vie des familles ouvrières, de connaître les oppositions entre les classes sociales, les rapports entre ces catégories sociales et leur répartition dans l'espace. C'étaient là des problèmes de recherche libre, dite fondamentale. La recherche que nous avions faite sur Paris et l'agglomération parisienne et qui a tellement intéressé les urbanistes, était née du souci de connaître l'agglomération parisienne, point final. Nous ne pensions absolument pas qu'elle puisse servir à quoi que ce soit. En revanche, lorsqu'on m'a mis au défi de faire la même étude sur Bordeaux, en un an, là c'est devenu une recherche engagée et cela s'est fait avec les urbanistes qui attendaient les cartes que faisaient les sociologues. Dès qu'il y avait une nouvelle carte de répartition démographique ou autre, ils se précipitaient dessus pour l'utiliser pour l'urbanisme. Le rapport entre les deux est très utile, parce que l'étude de Bordeaux, tout en étant une étude engagée, nous a apporté des éléments pour la recherche fondamentale, pour une réflexion sur la transformation sociale en milieu urbain. Il faut que les gens puissent passer de l'une à l'autre. Actuellement, c'est difficile car une fois que quelqu'un s'est engagé en recherche appliquée, on lui demande de rester dans ce domaine-là ; et s'il fait de la recherche appliquée, c'est qu'il n'est pas capable de faire de la recherche fondamentale ou inversement.
Il est vrai que si le CNRS se met à privilégier partout la recherche appliquée, il n'y aura plus de recherche fondamentale. Ce que nous avons vécu au plan micro avec nos deux centres, se vivrait en grand au CNRS. On tuerait la recherche fondamentale au CNRS et cela se répercuterait profondément sur la recherche appliquée.

Le CES est créé en 1946, en pleine période de reconstruction du pays. Pensez-vous que ce souci de recherche appliquée était présent à cette période ?
à ma connaissance, le CES n'a jamais eu l'idée de passer des contrats ou de faire un travail directement appliqué. On y trouvait des personnalités comme Pierre George, par exemple, qui était géographe et qui faisait des séances au CES sur l'urbanisme. Il s'intéressait déjà à ces questions, mais pas du tout de la même façon, comme un universitaire et non pas engagé dans l'action. Nous étions réellement les premiers à tenter cette approche, soutenus pas Friedman, qui comprenait très bien cette logique.

Avant-guerre, il y avait eu des recherches sur contrat, notamment par lintervention de la Fondation Rockefeller...
C'était très différent, il sagissait de sortes de subventions. Mais le souci de la Rockefeller était surtout d'ordre politique, beaucoup plus que celui de la Fondation Ford. On m'avait engagé à me tourner vers eux mais je n'ai pas voulu m'engager dans cette voie qui me paraissait pleine de problèmes, quand on voit le rôle que la Rockefeller a joué en Amérique Latine.

Quel serait l'avenir souhaitable pour le CNRS?
Il serait nécessaire que le CNRS soit maintenu. Il est menacé et je plaide beaucoup pour sa défense. Il faut qu'il soit maintenu avec des ponts avec l'Université et avec la recherche appliquée, à condition qu'il y ait toujours une possibilité de repli sur la recherche fondamentale. Sans cela, on finira par tuer la recherche fondamentale. Ayant passé un tas de contrats avec un tas de gens, je peux me permettre de dire que c'est tout de même grâce à la recherche fondamentale que tout s'est développé. L'autre point est le travail interdisciplinaire qui demande une transformation du CNRS et de ses structures. On a parlé de commissions interdisciplinaires, elles n'arrivent pas à voir le jour ; depuis des années, on en parle et elles ne sont jamais constituées. Il faudrait des commissions transversales, plus de souplesse et casser les oppositions entre disciplines, les rivalités de personnes, de chapelles, qui sont une plaie du CNRS, comme de l'Université d'ailleurs.


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