En cas d'usage de ces textes en vue de citations,
merci de bien vouloir mentionner leur source (site histcnrs), ses auteurs et leurs dates de réalisation

Conférence de Pierre Piganiol à la C.S.I. La Villette

sous la présidence du Pr. Antoine Prost, 13 juin 1986


De g. à d., P. Piganiol, P. Aigrain, A. Lichnérowicz, C. Sadron au CCRST en 1959 (D.R.)

 

Antoine Prost : Monsieur Piganiol a fait l'Ecole Normale Supérieure, il a été agrégé en sciences physiques et il faut dire en passant, membre des Forces Françaises Libres pendant la guerre, il a enseigné à la Sorbonne et à l'Ecole Normale Supérieure et après la guerre. En 1947, il a été appelé à crééer et à diriger les nouveaux laboratoires de chimie, de recherche de chimie, de la société Saint Gobain. En 1958, il a été nommé à la demande du Général de Gaulle délégué général à la recherche scientifique et technique auprès du Premier ministre après quoi il a été conseiller scientifique auprès de la direction de Saint Gobain.

 

Pierre Piganiol : Merci beaucoup Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs, je suis un petit peu gêné pour parler devant vous de ces problèmes parce que c'est quand on aborde ce type de question, c'est toute la politique scientifique, les impacts sur la société, les structures administratives, la politique tout court qui intervient, donc je pense que ce qui est très important est d'avoir des témoignages, comprendre comme cela s'est passé, et comment cela pourrait évoluer.

 
La situation en 1958 est simple, la France était à peu près au point de vue du développement scientifique dans la situation de l'Espagne du milieu des années 1980. L'Espagne dépensait 0,3% de son revenu national brut pour sa recherche et son développement, la France en 1958 à peu près 0,65 %. Le Général de Gaulle était tout le contraire d'un scientifique, mais c'était un très grand historien et un excellent analyste des points forts et des faiblesses du pays. Probablement sous l'influence de ce qui s'était fait en Angleterre et aux Etats-Unis pendant et après la guerre, il avait ressenti le rôle fondamental du progrès technologique dans le développement des sociétés. En 1958, il décide de faire quelque chose. Certes, il y avait eu en France une série de colloques, essentiellement universitaires assez politisés, qui avaient remué beaucoup d'idées et avaient bien préparé le terrain. Le plus connu au point de vue de l'histoire marque une date est le colloque de Caen en 1956. Il y avait au gouvernement une petite cellule qui s'occupait des problèmes scientifiques dirigée par le sénateur Henri Longchambon. Il s'était dégagé du Colloque de Caen l'idée qu'il fallait doter la recherche d'un organisme interministériel, une structure de consultation de l'ensemble des ministères intéressés, dotée de liens étroits avec la communauté scientifique. De là a surgi l'idée de construire un comité Interministériel de la recherche scientifique qui comportait tous les ministres intéressés, plus douze scientifiques éminents choisis en fonction de leurs grandes compétences. Ces douze 'sages' se réunissaient régulièrement, formant le Conseil supérieur de la recherche scientifique.


En avant de cette structure, il fallait envisager la réalisation d'un exécutif. C'est là que les difficultés ont apparues. L'optique à l'époque, que ce soit du Congrès de Caen ou du sénateur Longchambon, était je dirais 'radicale-socialiste' de la IVème République. Elle présentait beaucoup d'avantages, en particulier le souci d'un fort développement de la science et le gouvernement socialiste récent l'a prouvé, il a fait dans la même ligne un accroissement considérable de l'effort de recherche. Mais inversement, il implique un souci de consensus, autrement dit que la société toute entière s'exprime à propos de son progrès. Or l'organisation de la recherche scientifique implique le rôle d'animateurs, de décideurs, ce qui peut troubler certains esprits scientifiques. Bref, l'idée d'animateur ne plaisait qu'à moitié à beaucoup de gens.

 
En 1958, on s'est dit que le Comité interministériel devrait s'appuyer sur un secrétariat dont le chef portera le titre de délégué général du Premier ministre ou du gouvernement à la recherche scientifique et technique. Mais je me suis aperçu tout de suite que ça ne marcherait pas. Ce n'est pas avec une équipe d'hommes, si éminents soient-ils, qui se réunissent une fois par mois de six heures à minuit avec un petit casse-croûte en cours de route et avec un Comité Interministériel qui se réunit deux fois par an que vous faites marcher l'ensemble de la lourde machine de la politique scientifique avec ses programmes de recherche fondamentale, les grandes universités et les organismes scientifiques, la recherche appliquée, sans compter la politique à l'égard de l'industrie ou la politique de coopération entre Etats industrialisés et pays du Tiers Monde. Il était évident qu'il fallait une structure forte et il fallait pourvoir le poste, mais il y avait beaucoup d'hésitations : "pas celui-là, il est trop universitaire. Cet autre est un industriel, ce n'est pas possible, pensez donc, il a fait carrière dans le pétrole...". Un soir, tout à fait par hasard, je dine avec des amis dans un restaurant russe de la rue Malebranche et j'entends à la petite table derrière moi des personnages tout à fait éminents, qui évoquent ce fameux Colloque de Caen, en particulier le mathématicien André Lichnérowicz membre du Comité. Je les entends dire que le Général voulait qu'on lui propose un nom pour le lendemain. Ils n'avaient personne à proposer. A la fin du dîner, je les aborde pour leur dire que s'ils avaient besoin de quelqu'un, j'étais disponible. Le lendemain soir, j'étais reçu par le Général. Ainsi, ce ne sont pas des titres prestigieux qui m'ont valu la nomination de délégué général, mais plutot le manque de combattants.


J'ai donc innocemment et sans le dire contribué à renforcer le secrétariat de la Délégation avec l'appui très énergique du Général de Gaulle et du Premier ministre Michel Debré. Si j'avais demandé que l'on officialise la création d'une 'Délégation' en bonne et due forme, il est clair que l'on se serait heurté à un barrage psychologique. C'est-à-dire à la fois la crainte d'une structure administrative bureaucratisée et celle d'un pouvoir excessif confié à un seul. La crainte des pouvoirs est un phénomène récurrent dans la psychologie des chercheurs. Pour en sortir, on a utilisé une astuce. Dans la loi de finances de 1959, j'ai fait glisser que "...la délégation à la recherche scientifique administrera le fonds spécial pour action urgente", une petite enveloppe budgétaire qui ne pouvait effrayer personne. Trois mois plus tard, le sénateur Longchambon m'interpelle en disant que l'on parle tout le temps d'une délégation qui n'existe pas. Je lui réponds : "mais si monsieur le Sénateur, elle est officialisée dans la loi de finances.

- Et bien vous avez du culot, de faire passer dans la loi de finances quelque chose qui un texte en bonne et due forme!

- Vous savez, on ne fait pas passer dans la loi une chose aussi peu importante..." Cela dit, il y avait un gros effort à réaliser, ce qui a été facilité par un gouvernement qui disposait d'un ministre des Finances plein de bonne volonté. Cela nous a permis de renforcer les organismes de recherche, qui n'avaient pas atteints, et de loin, leur taille critique, de soutenir les recherches universitaires, les recherches appliquées. Tout ceci dans un mouvement appelé à se prolonger au moins pendant une dizaine d'années. Il fallait aussi changer les mentalités, s'attaquer aux grands problèmes à venir et dans certains cas réfléchir à des problèmes généraux de service. Prenons deux exemples. En matière de mentalités, lorsqu'il y a peu de viande autour d'un os, on se bat beaucoup pour manger de la viande. Quand on a un petit morceau, on le cache au voisin pour le la manger en secret dans son coin. Ainsi, la recherche française de l'époque était caractérisée par une fermeture de chaque organisme sur lui-même, de chaque unité, sur elle-mêmes. Il fallait trouver le moyen d'inciter les chercheurs à d'avantage d'ouverture.


Un autre point à signaler est que nous manquions de l'infrastructure nécessaire aussi bien pour lancer des opérations dans le domaine spatial que dans l'exploitation des océans. Nous avions par contre déjà dans le domaine atomique une structure solide, mais (un CEA) qui présentait aussi quelque peu l'aspect d'une forteresse. Dans certains domaines scientifiques, l'intervention présentait un important degré d'urgence comme dans le cas de la biologie moléculaire très peu répandue en France alors qu'elle présentait la clé d'une révolution dans les sciences de la vie. Je n'étais pas réductionniste comme certains biologistes, mais il paraissait évident que l'on ne pouvait plus faire de biologie sans penser molécules.


Il fallait entreprendre des actions de sensibilisation, d'où le lancement de ce qu'on a appelé les 'actions concertées' et les 'actions urgentes'. Nous disposions pour cela d'un fonds budgétaire pas énorme, quelques millions de francs au début, mais qui nous permettait de réunir sur un même thème des universités, des labos du CNRS, des hôpitaux et des labos industriels. Les sommes versées venaient en supplément de leur dotation avec possibilité d'embauches, au moins temporaires. Chacune de ces opérations était pilotée par un comité scientifique avec le souci de donner la parole aux principaux intéressés sur le plan scientifique, technique, voire économique. Le problème de l'exploitation des océans est tout à fait typique à cet égard. Auparavant, nous n'avions que très peu de choses, un petit bateau au Muséum, quelques équipes universitaires et un petit centre à Marseille. Notre premier travail a donc consisté à regrouper ces petits morceaux autour d'un grand axe. De même, dans le domaine spatial, nous avions de bons spécialistes de la balistique dans le domaine militaire, de très bons astronomes, on avait des chercheurs préoccupés par l'amélioration de la météorologie et de la sécurité en mer et c'est ainsi que lorsque l'espace s'est profilé comme pouvant donner accès à la communication par satellites, cela nous a permis de regrouper ces activités autour d'une action concertée. De même, on a lancé une action concertée dans le domaine de la biologie moléculaire. Puis, il y a eu d'autres actions plus ponctuelles plus urgentes pour dépanner un labo qui dans l'attente que ses crédits augmentent avait un programme important et suggéré des actions extrêmement fondamentales soit pour l'industrie, soit pour les questions d'énergie, soit de corrosion, d'économie des matières premières. Nous avons dans ce domaine quelques actions dans le domaine de la chimie macromoléculaire qui préfigurent les matériaux composites dont nous disposons aujourd'hui. Ce dispositif des actions concertées répondait au souci de tirer le maximum de moyens existants dispersés et enfin changer les mentalités, ouvrir les esprits la coopération universités - industries dans les années 1950. On en parlait beaucoup, mais les mots cachaient leur absence totale. Il  fallait donc créer le mouvement.

 

Evidemment, lors de la mise en place de la DGRST, les organismes de la recherche publique étaient méfiants. Je m'en suis rendu compte dès la première réunion organisée avec leurs représentants. Mais à la seconde, ils avaient compris que je les écoutais et un dialogue a commencé à s'amorcer. Quoique faible, mon expérience internationale me servait par rapport à la faiblesse de celle de mes interlocuteurs. J'ai pu ainsi leur apporter pas mal d'éléments utiles. L'organisme le plus réticent était le CNRS qui s'estimait fort de sa vocation d'outil national, il a mis du temps à comprendre qu'il n'est pas souhaitable que l'outil d'exécution de la recherche se confonde avec le rôle des stratèges. En revanche pour d'autres organismes, notre intervention est apparue comme un sauvetage. C'est le cas par exemple des laboratoires de l'INRA qui disposait de très bon labos et d'excellents scientifiques, mais qui étaient méprisés par les universitaires et c'est ainsi que la DGRST a pu apporter un soutien décisif au pr. Charles Thibault.

Il y avait un autre argument pour justifier ces actions transversales. Nous assistons depuis une vingtaine d'années à une évolution fondamentale de la recherche. De plus en plus de thèmes scientifiques ne peuvaient plus être abordés par le biais d'une seule discipline. Prenez l'exemple de la chimie organique, ma discipline, elle doit désormais recourir aux techniques de la cristallographie ou de la résonnance magnétique nucléaire pour étudier la structure des macromolécules, i.e. s'appuyer sur des découvertes extérieures à sa branche. Si auparavant on se débrouillait tant bien que mal avec des techniques que nous ne maitrisions pas, désormais l'organicien a besoin de s'adjoindre les compétences d'un spécialiste des vibrations de la matière ou de la spectroscopie. Or, les grands organismes de recherche commencent seulement à comprendre aujourd'hui (i.e. dans les années 1980) qu'il leur manque certaines compétences pour mener tel ou tel type de recherche. Ainsi le CNRS a fini par admettre qu'il convenait d'organiser une coopération entre des laboratoires qui s'ignoraient jusque-là.

Pour ce faire, on pouvait imaginer la possibilité de passer des contrats de recherche. Au début des années 1960, quand notre comité d'exploitation des océans a élaboré son programme de développement, la conclusion s'imposait, il fallait lui permettre de travailler avec les laboratoires extérieurs. J'avais donc prévu fait dans son statut une clause qui disposerait que 40% de crédits affectés soit à distribuer extra-muros. Pierre Guillaumat, le ministre de la Recherche, m'a prié de supprimer ce paragraphe : "ce n'est pas la peine de mettre cette disposition dans le statut puisque les organismes ont de facto le droit de passer des contrats". Soit, mais il faut voir le risque. Vous dites à l'organisme, vous avez le droit de passer des contrats avec l'argent mis à votre disposition, ce qui revient à dire vous pouvez faire ce que vous voulez chez vous. Conséquence, tous les programmes intra-muros de l'organisme deviennent importants et, sauf exception, vous n'avez plus besoin de contrats extra-muros. Or c'était précisément la vocation du fonds d'amorçage de la DGRST. J'estime qu'il ne serait pas absurde de recréer un tel dispositif aujourd'hui.


Les rapports de la recherche avec l'industrie constituaient un autre enjeu, plus délicat. Il a d'abord fallu persuader les milieux industriels qu'ils avaient besoin de la recherche. N'oublions pas que la France est un pays qui était horriblement en retard en la matière. Jusqu'à des dates très récentes, nos écoles d'ingénieurs négligeaient la recherche. Il y a avait là un gros effort pédagogique à réaliser. Lorsque je suis entré à la Cie. de Saint-Gobain en 1947, j'ai été convoqué par le Président qui recevait les nouveaux cadres d'un niveau élevé : "Monsieur Piganiol, je suis très content de vous accueillir. Vous avez de bons diplômes, vous êtes sûrement un bon chimiste et je n'ai donc aucune inquiétude sur vos compétences. Mais je sais que vous vous destiniez initialement à l'université et vous n'avez donc jamais appris la pédagogie. Or, dans votre métier d'industriel, vous allez être obligé de convaincre et d'expliquer ce que vous comptez faire. Donc, lundi prochain, vous rentrez dans un stage international de très haut niveau organisé sur le thème : "l'art de convaincre et de persuader".  Cela m'a beaucoup servi en 1953 pour moderniser le centre de recherche de Saint-Gobain. En fait, c'est au début des années 1950 que sont apparus les centres de recherche industrielle et il a été facile de plaider la relation recherche-industrie car très vite ils ont buté sur un manque de connaissances en amont et sur l'absence de relations avec la recherche fondamentale. La DGRST a ainsi pu influencer, non pas tant via la direction des grands groupes, que par l'entremise des corps intermédiaire que constituent ces laboratoires professionnels alimentés par des fonds gouvernementaux souvent à concurrence de 50 %. A cet égard, il faut reconnaitre que les contrats militaires ont largement contribué à faire pénétrer la recherche dans l'industrie. Quant aux écoles d'ingénieurs, elles se sont mises à la recherche, voyez par exemple les réussites de l'Ecole des Ponts et Chaussées ou de l'INP de Grenoble.

 

Pour lancer la DGRST, sur quels modèles d'organisation pouvais-je m'appuyer? Il n'y en avait pas beaucoup, mais il existait quelques réalisations gouvernementales, comme en Angleterre avec le 'DSIR' (Department of Scientific and Industrial Research) ou en Hollande avec le 'TNO' (Toegepast-Natuurwetenschappelijk Onderzoek) des organismes chargés d'assurer la connexion entre recherche scientifique et sciences appliquées. De même il y avait des efforts très intéressants en matière de relations recherche-industrie menés en Belgique, au Canada ou en Angleterre. Les moyens américains étaient formidables, mais évidemment les méthodes n'étaient pas à notre mesure. J'étais donc en contact avec ce qui se faisait en Europe. En particulier, on peut dire que les travaux de réflexion menés en France et en Belgique à l'époque ont fait l'objet d'un échange constant. Mais c'est vrai qu'il y avait peu de précédents de cette ampleur et c'est d'ailleurs un peu à cause de ça que j'ai usurpé une réputation de pionnier alors qu'en fait j'ai surtout bénéficié d'un hasard de circonstances. Notre chance est d'avoir prouvé que nous pouvions tenir la route.

 

Au milieu des années 1980, nous nous retrouvons dans une situation paradoxale en ce sens que nous avons toujours d'un côté des structures classiques d'organismes de recherche avec des missions bien déterminées, mais refermés sur eux-mêmes et de l'autre un monde dans lequel la coopération entre organismes, entre groupes petits ou grands, entre public et privé, entre industrie et science pure, ne cesse de se développer. Sous la pression des événements et probablement sans que l'on en ait pris pleinement conscience, les pouvoirs publics ont entrepris de lancer des 'programmes nationaux, un qualificatif ronflant qui recouvre une sorte de prolongement des actions concertées d'autrefois. Le problème étant que lorsqu'on lance quelques dizaines d'actions concertéesn, on peut les faire remonter au niveau d'une instance unique. En revanche, lorsqu'il y en a des centaines, ce n'est plus possible et l'on subit un véritable déluge de bureaucratie avec une multiplication d'instances intermédiaires, comités scientifiques ou autres, donc une structure protéiforme. Le budget de ces opérations incitatives en France représente en gros 15,5 MdF (1986), c'est-à-dire à peu près le tiers de l'ensemble du budget de la recherche scientifique, et du fait de son importance on ne peut se dispenser de dispositifs de contrôles. Moyennant quoi, le caractère interministériel de la recherche publique a pratiquement disparu. Assurer la gestion de ce gigantesque ensemble avec un appendice de l'Education nationale (DRED) relève, à mon sens, d'une certaine forme de naïveté.Un jour, le ministre de la Recherche, mon ami Hubert Curien me dit qu'il regrette cette prolifération de structures : "il faudrait tailler dans le vif, me dit-il.

- C'est très simple, tu n'as qu'à créer un grand comité pour étudier la suppression de tous ces petits comités". Ce que l'on a effectivement essayé de faire, notamment concernant les instances qui gravitaient autour du ministère de la Recherche. Ce fut très intéressant, j'ai assisté à l'opération en coulisse. Premier point, il ne fallait quand même pas faire trop de dégâts, donc il fallait essayer de montrer qu'on en faisait disparaitre moins qu'on ne le pensait. La commission d'étude a donc passé plusieurs séances à essayer de définir la notion de comité et de commission et une fois qu'on a eu défini un certain nombre de critères, on s'est aperçu qu'il restait encore près de trois cents commissions dans l'orbite du ministère de la Recherche. Actuellement plusieurs centaines de personnes y passent leur temps à produire du papier, à brasser des chiffres, une quantité astronomique de données dont la gestion prend un temps fou. Ne serait-il pas plus raisonnable de revenir à une légère structure interministérielle capable d'intervenir lorsque la coordination entre organismes ne se fait pas où qu'apparaissent de nouveaux problèmes scientifiques?

Un autre élément devient prépondérant et concerne la place de la France dans le monde scientifique. A côté de cette politique nationale de la recherche, il semble que ces dernières années ont été marquées par une inquiétante dérive bureaucratique de la stratégie européenne de recherche. Bruxelles fabrique des programmes scientifiques sans consulter ses propres centres de recherche comme le Centre commun de recherche européen d'Ispra. Par ailleurs on a vu fleurir une quantité de programmes de type 'Eureka', 'Crest', 'Esprit'... qui apparaissent complémentaires de programmes nationaux, alors que, me semble-il, ils devraient les transcender. Donc nous sommes dans une période difficile où établir une stratégie de niveau national alors que l'on est en plein brouillard sur une stratégie européenne, crée bien des difficultés. Je n'aime pas faire cela car révolte ma conscience scientifique, mais il conviendrait d'inventer quelques slogans pour faire passer un message simple de type : 'soutenons toutes les opérations internationales, c'est important pour tenir notre place, en tirer tout les bénéfices tout en aidant les autres'. Nous devrions consacrer la moitié de notre effort budgétaire à cette forme de politique de la recherche qui s'est révélée si bénéfique il y vingt ans dans le cas du spatial ou des grands accélérateurs de particules.


Retour aux archives orales

© Illustrations : CNRS images - Conception graphique : Karine Gay