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Entretien avec Raymond Maurel


le 6 janvier 1988 à Villeurbanne (M. Cherest, J.-F. Picard)


Le CNRS et l'Enseignement supérieur

Dans l'histoire du CNRS, la création du système des laboratoires associés est un évènement extraordinaire. En France, on ne peut pas faire de la recherche à la soviétique, I.e. avec un dispositif séparé de l'Enseignement supérieur, mais à l'inverse on ne peut pas en faire non plus sans le CNRS, c'est-à-dire sur un dispositif reposant uniquement sur l'Enseignement supérieur. Les enseignants-chercheurs sont partagés entre deux préoccupations, l'enseignement et la recherche dont l'un finit par manger l'autre. De plus, les universitaires ont de sérieuses habitudes de mandarinat et de noyautage et à l'heure actuelle, le problèmes est de savoir qui est le vrai patron de la recherche. Est-ce le directeur du CNRS ou la direction de la recherche au ministère? Si j'étais nommé ministre, la première à faire consisterait à fondre les statuts de l'université, du CNRS, de l'INSERM et du CEA. Dans le cas de ce dernier, comme dans celui de l'INRA d'ailleurs, ce serait sans doute difficile. Si ces organismes disposaient d'un statut unique, cela permettrait à tout le monde de passer de 100% d'enseignement à 100% de recherche, quitte à faire disparaitre les organismes.

 Il y a eu trois périodes géologiques dans l'histoire des laboratoires du CNRS. La première où il est créé autour d'un mandarin sous forme de laboratoire  propre. En général ce laboratoire résulte de l'activité d'influence d'une personne qui a abondamment fait les couloirs de la direction du CNRS. En chimie, voyez le cas d'Edgar Lederer à Gif, de Charles Paquot à Bordeaux ou de Marcel Prettre à Lyon. Quand ça dure un certain temps, les gens s'habituent à leur patron de droit divin. Puis celui-ci prend sa retraite et entre son départ et son décès, s'ouvre une deuxième époque géologique, difficile, durant laquelle le patron est toujours là, comme une référence, et où les gens ne peuvent rien faire sans son accord. Il y a des exceptions bien sur, Charles Sadron était un très grand mandarin, mais qui n'a pas cherché à profiter que sa notoriété aurait pu lui donner et il est resté très gentiment dans son labo en attendant la fin de sa carrière, sans porter ombrage à ses successeurs. Enfin, troisième temps, le fondateur est mort et s'ouvre une période où les responsables  chargés de la politique scientifique peuvent mettre la main sur le laboratoire. C'est ce qui m'est arrivé en 1984 quand après le décès de Marcel Prettre, je suis devenu le directeur de troisième génération de l'Institut de recherche de la catalyse (IRC). Il faut alors que le personnel du laboratoire comprenne qu'il n'appartient plus au père fondateur, mais qu'il dépend du CNRS.

Marcel Prettre était un personnage important qui avait assisté à la naissance du CNRS. En 1958, il a demandé la création d'un Institut de catalyse qui a rapidement été doté de moyens très importants. Les effectifs avaient atteint 200 personnes en 1968 et on imagine les problèmes rencontrés lorsque j'ai pris la direction d'un organisme où la pyramide des âges  frôlait les cinquante ans. Il y a eu deux créateurs de la catalyse en France, Marcel Prettre un élève de Paul Laffitte qui avait l'ICR à Lyon et Jean-Eugène Germain qui avait fait un post doc aux Etats Unis à la fin des années 1940 et qui avait créé une école indépendante de catalyse à l'université de Lille. J'ai été son premier élève. Lors de l'installation des formations associées en 1964, je suis donc allé voir Germain pour lui dire qu'il ne faudrait peut-être pas qu'on loupe l'occasion. Il n'était pas enthousiaste, mais j'ai réussi à le convaincre et notre laboratoire a fait partie  de la première fournée des labos associés. 


Pourquoi les chimistes n'ont-ils pas installé d'institut à l'instar des physiciens?

En physique, les mandarins étaient beaucoup plus écrasants qu'en chimie. Louis Néel par exemple, le fondateur du CEN de Grenoble, est un affreux mandarin, mais en même temps il représente une chance extraordinaire pour un pays comme le notre; à ses débuts, il fut d'ailleurs lui aussi victime du système mandarinal, puisque candidat à Lyon, ses collègues lui avait fait un accueil si affreux qu'il était parti s'installer à Grenoble. La différence avec les chimistes est que les physiciens ont besoin de beaucoup d'argent. Ils ont très bien compris que pour disposer de gros moyens, il fallait tenir les rênes du pouvoir, d'où leur efficacité pour se partager le fric. C'est comme cela qu'ils ont créé les deux instituts (INAG et IN2P3), des organismes destinés à gérer d'énormes crédits dans le cadre de programmes internationaux. Or, ce type de problème ne se pose pas en chimie. Quant à eux, si les chimistes ont lancé les premières recherches coopératives sur programmes (RCP) dans les années 1960, c'est qu'ils sont plus intelligents! Il faut bien voir que parmi l'ensemble des disciplines que l'on compte au CNRS, la chimie est toujours restée cachée au fond du nid. Elle soigne ses relations avec les autres disciplines, la physique, la biologie, la géologie, voire les sciences humaines. Quand les bouquins tombent en poussière à la Bibliothèque nationale, on fait appel à un chimiste. La chimie est au centre de la recherche scientifique, si vous recherchez des idées novatrices dans n'importe quel domaine, vous demandez à la chimie.


Vous avez participé au Comité national puis à la direction du CNRS

En tant que membre du Comité national, j'ai constaté que cette instance était constituée de manière contre nature, plus précisément qu'elle était partagé en deux parties de poids à peu près égales,  les mandarins d'un côté, les responsables syndicaux de l'autre. Comme le Comité nationale était doté d'un pouvoir décisionnel, on y entendait des discours pour lesquels il fallait une clé de décryptage. Il y avait des votes, parfois unanimes, parfois  epsilonesques (12 contre 11), dont on ne comprenait jamais la justification. Les membres des sections avaient pris l'habitude de cacher leurs décisions derrière une opacité  que la direction du CNRS n'avait plus ensuite qu'à entériner. Par exemple, je me souviens d'avoir eu la preuve d'un poste sur lequel un seul candidat fut retenu à l'issue d'un vote obtenu officiellement à l'unanimité, alors qu'un membre de la section avait écrit aux quatre autres candidats qu'il avait voté pour eux, cela m'avait outré.

J'ai été nommé directeur scientifique de la chimie en 1976, c'est-à-dire au moment où - je crois sous l'heureuse impulsion de Robert Chabbal - la direction du CNRS était en train de reprendre son rôle directeur. Auparavant, on prenait la liste des labos pour leur attribuer le budget décidé par la section. Moyennant quoi, les disputes pour donner 10 000 F de plus chez l'un plutôt que chez l'autre prenaient la journée entière. On déplaçait 23 personnes de très niveau pour faire ce genre de cuisine et les débats de prospective scientifique se retrouvaient négligés. Dans les années 1970, on a donc voulu remplacer ce système de saupoudrage des crédits, en incitant les sections à discuter des propositions de la direction scientifique, puis à en évaluer les résultats. En tant que directeur de la chimie, mon rôle était d'amener des idées, quitte à lancer la discussion pour préciser des projets, voire à les classer différemment. Cette nouvelle manière de faire en a fait rouscailler certains. On privait la section de ses prérogatives! Que le Comité national évalue la recherche, vérifie ses moyens, apprécie les décisions de la direction, d'accord. Mais qu'il prenne des décisions d'orientation, en réalité il en était incapable.

L'expérience de la prospective au Comité national m'a laissé un goût amer. Soit, il s'agissait d'une collection de ce qui se faisait dans chaque section destinée à la reconduction des crédits, soit quelqu'un avait une idée un peu plus générale et l'on constatait qu'il voulait d'abord la développer avant de la dévoiler à ses collègues. En photochimie par exemple, si vous faites cohabiter un spécialiste de la catalyse avec un autre de l'électrochimie, les demandes nouvelles vont tourner autour de la pico seconde après avoir eu la nano seconde. Or, un directeur scientifique doit s'intéresser à l'ensemble de la chimie et  d'avoir les oreilles ouvertes sur tous les problèmes rencontrés dans les autres disciplines. Bien entendu, j'ai assisté à des bagarres au sein du Comité de direction du CNRS, mais elles étaient d'un autre niveau que celles du Comité nationale. Aujourd'hui, le CNRS me semble enfin plus proche du fonctionnement d'un institut, ou d'une collection d'instituts, que de celle d'une agence de moyens. Il a bien sur des objectifs divers selon les domaines concernés, sauf en sciences humaines où le foisonnement du travail individuel est resté la règle. Il est vrai que l'on ne travaille pas de la même manière dans les sciences expérimentales qu'en SHS.


Moderniser l'administration du CNRS

Avec les réformes des années 1970, les crédits, les affichages de postes, etc. étaient décidés par la direction collective du CNRS. Mais le système de l'affichage que l'on a essayé de mettre en place ne s'est révélé qu'un emplâtre sur une jambe de bois. Les sections du Comité national ont été constituées en jurys, mais on n'en a pas prévu les conséquences. Si je prends les sciences humaines, il est difficile de concevoir une politique scientifique, un jury peut donc choisir le meilleur candidat s'il est qualifié et tant pis, ou tant mieux, s'il est helléniste. Chez nous en chimie où l'orientation de la recherche est cruciale, il importe de prendre les meilleurs profils pour les mettre là où il faut, or ce système d'affichage ne le permet pas. On est candidat au CNRS et, seulement après, on est affecté dans un labo. C'est ainsi qu'un laboratoire de 200 personnes comme l'ICR qui, je le signale est le premier de la section concernée du Comité national, n'a plus été affiché pour le recrutement quand j'étais directeur de la chimie. Il avait une taille suffisante.

De même, la création des administrations déléguées a été une idée de génie. Il n'y a rien de pire que la centralisation compte tenu du rôle que l'administration joue dans la vie quotidienne. Quand on est provincial, il est plus sympa d'avoir des interlocuteurs pas trop loin plutôt que d'être obligé de téléphoner à Paris. Il y a cependant des inconvénients. Quand j'étais à la direction  de la chimie, le directeur administratif et financier du CNRS (DAF) était Pierre Creyssel. En fait, il était lui le vrai patron. Je me souviens d'avoir assisté à des comités de direction en présence du DG (R. Chabbal) et du DAF... C'était intenable. Creyssel se mêlait de choses qui ne le regardaient pas. Quand les scientifiques avaient décidé quelque chose avec laquelle le DAF n'était pas d'accord, ils devaient céder. Creyssel avait fait ses études avec un Lyonnais, comme lui, un clinicien qui avait demandé à l'administration déléguée la création d'un laboratoire propre. En fait, il n'est jamais rien sorti de ce LP qui a fini par disparaitre quand il a fini par sauter avec la suppression du poste de DAF.


 La relation recherche - industrie

En chimie, la collaboration de la recherche et de l'industrie est cruciale dans les deux sens, I. e. de l'Enseginement supérieur et du CNRS vers l'industrie et vice versa. En France, l'industrie ne recevait pas de subventions publiques et elle a fait des efforts de recherche considérables. L'industrie pharmaceutique par exemple dépense 10% de son chiffre d'affaires pour la recherche. En ce qui concerne la grande industrie,  ELF, Rhône-Poulenc, etc... les budgets internes de R&D (dont nous tirons nos contrats) sont loins d'être négligeables, mais comme ils ne sont pas d'origine  publique, ils concernent essentiellement des recherches proches des applications. Ainsi l'industrie qui a besoin de recherches plus fondamentales, ne serait que pour son développement à long terme, va les chercher au CNRS ou à l'université. C'est un secteur d'activité ou le secteur public a été précurseur, longtemps les chimistes du CNRS ont fait plus de 50% de leur chiffre d'affaires avec ces relations industrielles. A l'heure actuelle d'autres disciplines s'y sont mises, mais la chimie continue de représenter 40% d'un secteur qui ne représente en fait que 18% des effectifs du CNRS et 10%  de son budget.

Si je prends la physique, la création du département des sciences pour l'ingénieur (SPI) offre un contre-exemple de cette situation. Il y a tellement de subventions du secteur public en électronique que les industriels n'ont pas besoins de se préoccuper de passer contrats avec le CNRS. Symétriquement, les SPI sont devenues tellement prioritaires pour les pouvoirs publics qu'il est plus commode pour les physiciens du CNRS de s'adresser à leur direction scientifique plutot que de se décarcasser à décrocher des contrats. En fait contraitement à la physique, en chimie la coopération recherche - industrie reste légère et consiste en une série de petites opérations. Résultat, les contrats passés par les labos n'ont jamais été noyé dans la masse budgétaire de l'organisme. L'administration déléguée ponctionne 2,25% du montant d'un contrat, le reste revennant directement au labo. C'est ainsi que le parking de l'ICR  a été payé sur un de mes contrats pour profiter à tout le monde et notamment à nos visteurs.

Pour les chercheurs, cela ne signifie pas que la relation public - privé soit toujours facile. Ainsi, j'ai eu à coeur de développer une forme de collaboration quadripartite avec Gaz de France (GDF) d'un côté, un laboratoire d'Amsterdam et l'Institut du gaz hollandais. A la suite d'un audit, GDF a décidé l'installation d'un conseil scientifique dont je suis membre et qui est présidé par Claude Fréjacques le directeur du CNRS. Puis j'ai contribué à la création d'une société savante (G4), devenue la section de catalyse  de la 'Societé Française de Chimie'. Au lancement du G4 le problème était la relation entre deux populations de chercheurs, ceux du public et ceux de l'industrie. Bien que tous ces gens soient sortis des mêmes bancs, en fin d'études selon leurs choix de carrières, ils devenaient des ennemis héréditaires, situation absurde! On a réussi à réduire en grande partie cette antinomie grâce à cette petite société savante. Désormais, un industriel de la catalyse ne dit plus que les universitaires sont des cons et les universitaires ne rabaissent plus intellectuellement les industriels.

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