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Entretien avec Jean Cantacuzène

M. Charpentier-Morize, J-F. Picard, 1 octobre 1986


Comment êtes vous devenu directeur de la chimie au CNRS?

A l'époque, le directeur général du CNRS choisissait lui-même ses directeurs scientifiques. Or, j'avais eu Hubert Curien comme professeur à l'ENS (il m'a aussi fait passer l'agreg.), d'autre part, il ne connaissait pas une foule de chimistes. Peut-être avait-il proposé le job à Guy Ourisson? Mais cela ne s'est pas fait. C'est donc à Hubert Curien et à Pierre Aigrain que j'avais rencontré à la DGRST lorsque celle-ci était dirigée par André Maréchal (je l'ai aussi eu comme prof. à Normale et qui m'avait expédié comme attaché scientifique à Moscou) que j'ai donc été nommé. Il faut souligner que l'ENS a toujours été une plaque tournante pour le CNRS.


Un CNRS physicien donc...

Il est vrai qu'il y avait en France un corps de très bons physiciens, mais le problème est qu'ils dominaient tout et modèlaient toute la recherche à l'image de la physique. Certes, la chimie n'en souffrait pas trop - et nous reconnaissons bien volontiers que la physique est un modèle d'organisation - mais certains physiciens s'imaginent qu'il était dans leurs attributions de nous dire comment faire la recherche en chimie !  Le physicien s'imagine que toute la chimie peut être expliquée, décrite à partir d'électrons, de niveaux d'énergie. Mais la chimie est avant tout une science expérimentale et il faut voir que la chimie est à la fois une science et une industrie, ce qui n'est pas le cas de la physique. Si le CNRS fermait son secteur chimie, demain les chercheurs pourraient se reconvertir dans des laboratoires industriels, ce qui serait beaucoup plus difficile pour d'autres disciplines. Mais du fait de cette proximité de l'industrie, la chimie ne bénéficie pas de l'organisation, sociologiquement parlant, qui correspond à la rigueur scientifique des mathématiques ou de la physique.


... mais un organisme très (trop?) centralisé

C'est une situation typiquement française, dans ce pays où sous prétexte de combattre l'individualisme, la tendance est de ramener dans une structure unique tout ce qui est différent. Situation d'autant plus paradoxale que Russes et Américains sont étonnés par la qualité de certains des grand laboratoires. Ils admirent celui des substances naturelles à Gif, celui des hauts polymères à Strasbourg ou celui de la catalyse à Lyon. Tout est donc relatif. Quand un physicien dit que la catalyse, c'est du patouillage, que ce n'est pas complètement rationnel, il n'empêche qu'elle forme des gens reconnus internationalement.
Dans la gestion centralisée de la recherche, une grande absurdité me semble-t-il, consiste à prendre tous les chercheurs d'un seul bloc. Or, cela n'a aucun sens de gérer un historien selon les critères imposés par la physique. Le résultat étant d'ailleurs que les gens ne se sentent pas mal gérés dans leurs carrières. Dans les années 1970, on nous a cassé les pieds avec le problème des thèses. Comment trouver un moyen terme entre les thèses en physique, en chimie et en sciences humaines? Si les sciences humaines estiment qu'il leur faut plus de temps pour faire une thèse, n'est ce pas à elles à régler ce problème?
Je trouve que le CNRS devrait revenir à l'une de ses vocations initiales, celle d'une caisse qui aide les chercheurs sans leur imposer un système d'organisation monolithique. En ce sens la création par Pierre Jacquinot du dispositif des 'laboratoires associés' est assez géniale puisqu'elle a consisté à assouplir le système universitaire. Désormais vous étiez dans la famille de la physique au lieu d'être dans celle de l'université de Tours, de Nancy ou d'ailleurs.


Entre physique et biologie, l'évolution de la chimie

Devenu directeur de la chimie, j'ai été mû par deux soucis, de qualité et d'ouverture car je souhaitais que nous nous inspirions de ce qui se faisait ailleurs, La chimie est une science expérimentale qui s'appuie sur des données théoriques, mais aussi sur l'expérience. La grande période de la chimie immédiatement avant la Seconde Guerre mondiale a été les polymères, le fait que l'on puisse polymériser des molécules pour créer des matériaux. La chimie, c'est la science de la transformation de la matière. Cela a commencé avec les études d'Hermann Straudinger (Nobel 1953) pour continuer avec le nylon chez Dupont de Nemours. Nulle autre science n'avait déclenché un tel bouleversement de la vie quotidienne. Par la suite seulement, il y a eu les semi-conducteurs pour la physique et l'ADN pour la biologie et la révolution informatique aujourd’hui.

M.C.M : En chimie, il n'y avait guère d'interdisciplinarité entre minéralistes et organiciens. En chimie organique, la personne qui a le mieux senti ce conflit de générations est Guy Ourisson. C'est lui qui a créé les groupes d'études "chimie organique" afin de sensibiliser les jeunes chercheurs. Quand j'ai passé ma thèse en 1958, je me souviens qu'un membre du jury, professeur à la Sorbonne, m'a dit : "Madame, si j'ai un reproche à vous faire, c'est que vous connaissez trop les théories modernes!"

J. C. : Effectivement, il y a eu conflit de générations. Mais il y a un autre facteur qu'il faut évoquer, c'est le mandarinat. Georges Chaudron est l'exemple typique d'un grand savant, auteur d'une découverte : les macromolécules, mais je l'ai connu déjà quasiment à la retraite et poussiéreux. Il illustre bien les difficultés du mandarinat, à savoir un monsieur qui a fait quelque chose, mais qui a tendance à raisonner uniquement en fonction de celle-ci et donc qui n'évolue plus ensuite. Certes, il y a des exceptions notables comme Ourisson dans le milieu universitaire, d'autres au CNRS et dans les grands organismes de recherche comme l'Institut Pasteur. Au vrai, la chimie minérale s'est complètement transformée ces vingt ou trente dernières années. Il s'agit d'une ouverture extraordinaire dont on ne perçoit pas encore tous les aboutissements. Aucune autre discipline ne peut revendiquer les mêmes transformations d'un bout à l'autre de son spectre. Ma femme qui est partie de Thiais, travaille maintenant à l'Institut Pasteur en essayant d'utiliser des mécanismes enzymatiques pour faire de la catalyse. On a fait appel à un chimiste pour cela car un biologiste ne sait pas aller suffisamment au fond des mécanismes réactionnels. La catalyse au sens large est l'une des  bases de la transformation de la matière, en partant des solides, donc de la physique, elle va jusqu'à l'enzymologie, I.e. aux sciences de la vie. Voilà un point assez mal connu en France.


La relation recherche - industrie, enjeu crucial pour la chimie

En France, la recherche industrielle n'a pas l'assise internationale de celle des laboratoires du CNRS. Le budget global consacré à la science, occulte la très grande faiblesse de notre recherche industrielle. Nous sommes bons derniers en la matière, devancé par l'Angleterre, par l'Allemagne qui fait un effort colossal, comme le Japon et les Etats Unis qui injectent beaucoup d'argent dans ce secteur en provenance du secteur public. Dans le secteur public c'est quasiment l'inverse, alors que nous étions bon dernier, on a fait un énorme effort depuis  une demi douzaine d'années, ce qui nous a permis de rejoindre l'un des tout premier rangs de la recherche mondiale, mais il y a ce hiatus recherche - industrie. Quand ils vont à l'étranger, nos scientifiques discutent à niveau avec leurs meilleurs homologues. Dans l'industrie ce n'est pas pareil et force est de constater qu'il manque 25 MdF à notre recherche industrielle pour se trouver à un niveau comparable à celui des autres grands pays.
Notre problème est la dualité université-grandes écoles dont on n'est pas près de sortir. On dit que les universités ont les meilleurs enseignants-chercheurs et les plus mauvais élèves. Dans les écoles d'ingénieurs, c'est l'inverse d'où un éclatement quasiment schizophrène entre deux groupes de personnes, l'un recruté dans des embauches agréables, mais qui ne s'intéresse pas à la recherche, l'autre qui fait de la recherche parce que des professeurs lui on dit que c'était noble, mais sans les avantages dont bénéficie le premier.
 

Un problème de débouchés

Le problème ce sont les débouchés, voila ce qui j'ai appris du milieu industriel. De plus, chez nous, il vaut mieux que la recherche débouche dans la secteur où elle a surgie. Un exemple : le laboratoire de Jean-Marie Lehn à Strasbourg a fait une de ces grandes trouvailles, les cryptâtes, mais qu'il m'a dit n'avoir pas réussi à les caser en France. Résultat, le brevet a été pris par les Américains et la première licence de fabrication cédée à Beckman, un Allemand. Lehn me dit qu'il est visité deux fois par an par des Japonais alors qu'il reçu aucune demande des grande société chimique française. La question est donc d'intéresser l'économie nationale aux trouvailles de nos chercheurs. Inversement, ces derniers doivent écouter les besoins des industriels et s'en inspirer.
Dans une industrie comme Rhône-Poulenc qui avait passé un accord avec le CNRS ou la Compagnie Française des Pétroles (CFP-Total) où je suis aujourd'hui, le problème est d'utiliser la recherche pour améliorer la productivité. Or, cela débouche sur des réductions d'emplois car la recherche va trouver des systèmes, des procédés de fabrication automatisés. Une solution consiste à créer des industries de haute technologie, éventuellement supportées par les grandes compagnies comme la notre. C'est ainsi que la CFP apporte un gros soutien à une entreprise qui fabrique des systèmes utilisant des cellules au silicium amorphe que nous avons monté à partir de la découverte d'un chercheur CNRS. Nous soutenons aussi des recherches en immunologie et en biotechnologie, mais il s'agit d'une diversification qui a terme devra quitter l'entreprise.


Comment valoriser l'innovation?

La solution serait alors que des chercheurs du public essayent de créer des P.M.E. à partir d'une technologie qu'ils ont bien en mains, puis qu'ils tentent de s'implanter sur le marché comme on le fait souvent à l'étranger. En France, bien que cela soit difficile, on compte quelques réussites. Voyez ce chargé de recherches INRIA qui a créé une entreprise d'intelligence artificielle avec une chercheuse du CNRS (40 emplois). Autre exemple, celui d'un directeur de recherches INSERM (F. Kourilsky) de Marseille qui s'est lancé dans l'immunologie il y a quatre ans avec le support des banques et de la CFP pour fonder "Immunotech", une entreprise qui vend des réactifs de diagnostic élaborés avec des méthode immunologiques (36 emplois  créés). On estime qu'il y a [dans les années 1980] en France environ 150 P.M.E. créées par des chercheurs


Une difficile osmose entre public et privé

Quand il était à la DGRST, Pierre Aigrain avait bien vu que le CNRS étant à la fois juge et partie, il ne pouvait remplir son rôle dans l'orientation de la recherche,. Disposant d'un corps de chercheurs, le Centre avait tendance à dire : 'je peux le faire moi-même'. A l'inverse, la DGRST qui par définition ne disposait ni de chercheurs ni de labos, pouvait jouer ce rôle. C'est toute la différence entre une agence de moyens et une agence d'objectifs. Dans un deuxième temps, c'est Pierre Aigrain qui a convaincu les industriels de prendre des chercheurs pour diriger la recherche en entreprise. Ce qui fait qu'il y en a maintenant une bonne dizaine dans l'industrie, des gens qui savent ce qu'est la recherche, qui savent moins ce qu'est l'industrie, mais qui apprenant. Aigrain est passé chez Thomson, Lagasse chez Renault, mon ami Feneuille (avec lequel j'avais étalé la vague de 68 au CNRS) chez Lafarge, moi chez Total, etc. Mais cette osmose tarde à s'opérer dans les unités de base. Les industriels sont d'ailleurs réticents pour confier leurs laboratoires à des chercheurs, ce qui est probablement dû à ce qu'ils estiment une certaine "étrangeté" par rapport à leurs besoins. Moi-même, j'ai eu du  mal à m'implanter chez Total. Alors qu'en Allemagne, dans le secteur recherche de l'industrie chimique, c'et quasiment à 100 % du "Herr Doktor". A la CFP Total, je ne connais pas de scientifique d'un niveau élevé à part un ou deux. Le directeur de l'un de nos gros services centraux de recherche n'a lui-même jamais fait de recherche.




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